Chouette chapitre boruto pue la classe mais il y a quand même quelque chose qui me dérange je trouve le personnage de Mitsuki complètement incohérent si j'ai bien compris il est chargé de surveiller kawaki tu vas pas me dire qu'il est pas capable de foutre un serpent dans la veste de kawaki pour entendre toutes ses conversations bref Mitsuki aurait dû comprendre l'histoire depuis longtemps je trouve sans parler qu'il se fait traiter comme une sous-merde par kawaki depuis 3 ans et le mec il pige pas... deuxième chose que je trouve complètement incohérente c'est kawaki le mec a un comportement encore plus détestable je trouve quitte à se faire passer pour le fils de Naruto il aurait pu quand même faire un minimum d'effort niveau comportement je ne retrouve rien de Naruto ou d'hinata dans ce Kawaki la , les autres auraient quand même du pigé je veux bien qu'il soit lobotisé mais quand même il y a une limite kawaki n'a pas du tout le comportement d'un Uzumaki. Shikamaru ce sort enfin les doigts du cul ça ça fait plaisir, finalement Amado le type que tout le monde pensait qu'il était le mauvais gars c'est peut-être lui qui va sauver le truc. Il y a du très bon mais il y a du très mauvais kawaki incohérent Mitsuki incohérent et sous merde Ada comme toutes les meufs elle sert strictement à rien et clicher a mourir pire que sakura (faut le faire) par contre j'aime bien le petite Daemon pour le coup sur ce chapitre.

Pour le cas de Mitsuki faut se mettre un peu à sa place :

Boruto était son "soleil". Il le dit lui même que s'il lui arrivait quelque chose, il ne sait pas comment il pourrait réagir et ce qu'il ferait à son adversaire. Il était donc prêt à donner sa vie à n'importe quel moment.
Du jour au lendemain tout est basculé dans sa tête : Kawaki prend la place de Boruto et ce dernier est considéré comme un traître qui en plus a "tué Naruto" (considéré comme le père de Kawaki maintenant).
Y a quasiment plus de retour en arrière possible pour Boruto et c'est donc "normal" de vouloir protéger Kawaki même si ça le dérange beaucoup.
Après j'avoue ça me fait un peu de peine de voir Mitsuki se prendre des balles perdus par Kawaki mais on peut pas vraiment en vouloir à ce dernier : il est de nature grognon et vulgaire.

Puis de là à pouvoir surveiller tranquillement Kawaki avec un serpent ça va être compliqué.
Depuis ses récents évènements, Kawaki est de plus en plus au aguet donc le prendre en filature comme sa c'est perdu d'avance.

Ensuite concernant Kawaki : lui même n'a pas voulu ce retournement de situation mais au final ça l'a arrangé car dès le départ il veut tuer tous les Otsutsuki sans exception.
Je pense que la situation qu'on lui a imposé lui pèse sur les épaules car il doit mentir à tout le monde tout en préservant la sécurité de Naruto. A la base, on l'a connu comme quelqu'un de méfiant, qui ne sourit jamais et qui est assez grincheux envers les gens. En plus de sa, il est pas très apprécié au village. Se faire passer pour Boruto dans son intégralité (attitude, personnalité, présence) lui correspondrait pas et il le sait (il est au courant qu'il y a certaine limite à l'usurpation ). Selon moi il a un minimum d'honneur et de fierté envers Boruto pour ne pas se faire passer pour lui. Dans tous les cas, il est prêt à mourir dès que la situation sera terminée.
Après c'est vrai que les autres auraient du s'en rendre compte depuis le début et les explications ne sont pas très clairs malheureusement (plus personne ne se pose la question maintenant à cause de l'omnipotence même si les preuves pour en contrer sont là mais bon…).

En soi c'est un chapitre assez simple mais intéressant. Ça m'a fait bizarre de revoir les deux doyens Koharu et Homura dans ce chapitre. Les gars ont au moins 90 balais et ils sont encore en train de penser à la sécurité de Konoha.
Un combat entre Boruto et Mitsuki qu'on avait prévu et qui va à présent avoir lieu. Par rapport aux dialogues de Boruto ça semble être à sens unique mais bon on verra bien.

Le 19 janvier 2024 à 12:11:00 :
Pour le cas de Mitsuki faut se mettre un peu à sa place :

Boruto était son "soleil". Il le dit lui même que s'il lui arrivait quelque chose, il ne sait pas comment il pourrait réagir et ce qu'il ferait à son adversaire. Il était donc prêt à donner sa vie à n'importe quel moment.
Du jour au lendemain tout est basculé dans sa tête : Kawaki prend la place de Boruto et ce dernier est considéré comme un traître qui en plus a "tué Naruto" (considéré comme le père de Kawaki maintenant).
Y a quasiment plus de retour en arrière possible pour Boruto et c'est donc "normal" de vouloir protéger Kawaki même si ça le dérange beaucoup.
Après j'avoue ça me fait un peu de peine de voir Mitsuki se prendre des balles perdus par Kawaki mais on peut pas vraiment en vouloir à ce dernier : il est de nature grognon et vulgaire.

Puis de là à pouvoir surveiller tranquillement Kawaki avec un serpent ça va être compliqué.
Depuis ses récents évènements, Kawaki est de plus en plus au aguet donc le prendre en filature comme sa c'est perdu d'avance.

Ensuite concernant Kawaki : lui même n'a pas voulu ce retournement de situation mais au final ça l'a arrangé car dès le départ il veut tuer tous les Otsutsuki sans exception.
Je pense que la situation qu'on lui a imposé lui pèse sur les épaules car il doit mentir à tout le monde tout en préservant la sécurité de Naruto. A la base, on l'a connu comme quelqu'un de méfiant, qui ne sourit jamais et qui est assez grincheux envers les gens. En plus de sa, il est pas très apprécié au village. Se faire passer pour Boruto dans son intégralité (attitude, personnalité, présence) lui correspondrait pas et il le sait (il est au courant qu'il y a certaine limite à l'usurpation ). Selon moi il a un minimum d'honneur et de fierté envers Boruto pour ne pas se faire passer pour lui. Dans tous les cas, il est prêt à mourir dès que la situation sera terminée.
Après c'est vrai que les autres auraient du s'en rendre compte depuis le début et les explications ne sont pas très clairs malheureusement (plus personne ne se pose la question maintenant à cause de l'omnipotence même si les preuves pour en contrer sont là mais bon…).

En soi c'est un chapitre assez simple mais intéressant. Ça m'a fait bizarre de revoir les deux doyens Koharu et Homura dans ce chapitre. Les gars ont au moins 90 balais et ils sont encore en train de penser à la sécurité de Konoha.
Un combat entre Boruto et Mitsuki qu'on avait prévu et qui va à présent avoir lieu. Par rapport aux dialogues de Boruto ça semble être à sens unique mais bon on verra bien.

Excuse mais à partir du moment où il est capable de mettre un serpent dans la poche de boruto il est capable de le mettre aussi dans la poche de kawaki sans parler du fait que kawaki est loin d'être une lumière vu comment il s'est fait endormir par Mitsuki . c'est simplement incohérent. Par contre pour les deux anciens j'ai l'impression qu'ils ont bien dépassé la centaine.

Donc kawaki se fait avoir comme un bleu par mitsuki
Et dire qu'il veut éliminer tout les otsutsuki..............
Jamais il passe Boruto

Le 19 janvier 2024 à 05:11:24 :

Le 19 janvier 2024 à 00:47:30 :

Le 19 janvier 2024 à 00:38:28 :

Le 18 janvier 2024 à 23:05:42 :

Le 18 janvier 2024 à 19:24:21 :
J'suis pas fan de Boruto mais le chapitre est vraiment pas mal et fait taire tous les bot qui disaient "mais comment ils se rendent pas comptent que Boruto est le fils de Naruto"
Fallait juste laisser un peu de temps aux chapitres
Hâte de voir dans quel direction ça va aller

Alors, oui, maintenant, le plus gros reproche, c'est pourquoi ça arrive "maintenant".

c'est pareil avec la deadline qu'a mise Shikamaru pour sa nomination temporaire, "trois ans", parfait, c'était le temps de l'ellipse

Je peux potentiellement accepter que Shika n'ait pas pu pensé à tout ça et remettre "correctement" en question ses souvenirs, sans l'intervention d'Amado, qui cache probablement quelque chose d'ailleurs, encore. Mais, encore une fois, tout apparait au moment opportun, comme si rien ou presque n'avait pu se passer en trois ans, et c'est ça le plus gros soucis de ce début.

Mis à part ça, le début est très chouette, malgré le rythme toujours aussi éclaté à cause de sorties éloignées. J'espère que le combat Boruto-Mitsuki aura une bonne place, et qu'il ne sera pas skip

Il n'aurait rien pu avoir avant car c'est Boruto l'élément déclencheur, si Boruto n'était pas intervenue lors de l'attaque de Code ,rien n'aurait changé

Non. Pour Shika, c'est juste un argument de plus, qu'il peut utiliser "publiquement", comme il le fait ici, et qui "confirme". Boruto et son retour ne changent rien à ce qui aurait déjà pu avoir lieu avant et sans lui. Le problème, c'est qu'on a le doute et la confirmation dans un seul et même chapitre.

Encore une fois, le principe est cool et je comprends que l'arrivée de Boruto réenclenche le tout. Mais pas pour des persos comme Amado ou Shikamaru, et, surtout, pas tout d'un coup comme s'ils n'avaient jamais pu en discuter avant. La relance de l'intrigue et des "doutes" est assez mal foutue. Mais ça reste très intéressant, et, maintenant qu'on a passé ce cap, ça deviendra sans doute très quali, comme ça l'était avant.

L’arrivé de boruto est surprenante pour les personnage car pour eux il n’a aucune raison de revenir ce qui rajoute une grosse pièce au puzzle de shikamaru. Assez pour qu’il prenne le risque de le contacter. Donc si l’arrivé de boruto est l’élément déclencheur.

Pour ceux qui est du poste de hokage oú c'est écris qu’il y a une date butoir de 3ans ? Les sage du pays du feu doivent sûrement tanner shikamaru a chaque fois qu’il le voit pour qu’il prenne le poste c’est tout. (J’ai lu la VA)

Bon ça vole pas haut mais c’est un des seul chapitre de boruto que j’ai pas trouvé ridicule.

On ne parle pas de la même chose, tu m'as mal compris. Je parle seulement de la réflexion, et du doute, que ce personnage aurait déjà pu avoir (et comprendre sans "l'aide de Boruto"). Que l'aide apportée par Boruto confirme les doutes de Shika, c'est une chose. Le problème, je le répète, c'est que tout se passe dans un seul et même chapitre, à la fois la mise en doute par Shika, et ce qui va l'aider à confirmer ses doutes. A aucun moment, on ne nous montre qu'ils ont doutés, ou qu'il se pose ces questions avant - c'est une erreur.

Pour la "deadline", c'est dit dans le chapitre : Shikamaru a demandé un délai de 3 ans, avant de réfléchir à prendre le poste définitivement. Pourquoi il l'a fait ? On ne sait pas.

Putain, Boruto est vraiment devenu surpuissant

Il peut voler librement comme les Otsutsuki ou ceux qui ont reçus leurs gènes / pouvoirs SpoilAfficherMasquer(de mémoire la seule personne non liée aux Otsutsuki qu’on ai vu voler "comme Superman" dans cet univers, donc sans ailes, sans réacteurs ou autre système de propulsion, c’est le vieux Tsuchikage, et j’imagine que c’était une capacité héréditaire ) , il peut se téléporter jusqu’à ses armes comme Minato, il a mis au point sa technique en lien avec la rotation de la Terre qui semble pouvoir neutraliser n’importe qui sans grande difficulté, il a visiblement un panel de jutsu hyper vaste, il a l’air d’être devenu un tacticien hors pairs…

En seulement trois ans, c’est un sacré power up là
Et il a la classe en plus

On ne parle pas de la même chose, tu m'as mal compris. Je parle seulement de la réflexion, et du doute, que ce personnage aurait déjà pu avoir (et comprendre sans "l'aide de Boruto"). Que l'aide apportée par Boruto confirme les doutes de Shika, c'est une chose. Le problème, je le répète, c'est que tout se passe dans un seul et même chapitre, à la fois la mise en doute par Shika, et ce qui va l'aider à confirmer ses doutes. A aucun moment, on ne nous montre qu'ils ont doutés, ou qu'il se pose ces questions avant - c'est une erreur.

Pour la "deadline", c'est dit dans le chapitre : Shikamaru a demandé un délai de 3 ans, avant de réfléchir à prendre le poste définitivement. Pourquoi il l'a fait ? On ne sait pas.

Comme mentionné dans les derniers chapitres, les personnages ont pu constater, durant l'ellipse, des anomalies entre les éléments matériels et leurs souvenirs. Ainsi en off-screen ils ont douté que ce soit des éléments matériels ou de leurs souvenirs. Mais le plus naturel pour ces personnes est de douter des éléments matériels qui peuvent être trafiquables, plutôt que de leurs souvenirs. Même si des anomalies subsistent, les perso ne peuvent gamberger là dessus et avancent malgré les contradictions. Tout ça se passe en off screen pendant l'ellipse.

Dans le dernier chapitre, un élément de taille est venu bouleverser le statu quo, bien que ce soit complètement contre-intuitif, Amado a suggéré que ce sont plutôt les souvenirs qui ont été trafiqués. Ce qui a transformé dans l'esprit de Shikamaru, les légères anomalies mises de côtés en de sérieux doutes.

A mon sens, ce n'est pas une erreur de ne pas montrer que Shikamaru a douté avant car c'est mentionné, cela a été off-screen. Et tant mieux ça n'aurait rien apporté de plus de voir une vignette de Shikamaru en train de douter pendant l'ellipse. La mention de cet évènement suffit.

Quant à la date butoir de 3 ans, là encore rien de choquant. Shikamaru n'est pas le véritable Hokage et ne semble pas presser de le devenir. Depuis la mystérieuse disparition de Naruto il y a 3 ans, le village est en crise. C'est ainsi que Shikamaru étant le plus proche conseiller du dernier Hokage a dû remplir ce rôle durant le temps nécessaire. Et pour des raisons pratiques il faut bien une durée pour l'organisation du village, pour fixer des objectifs etc.
Que cette durée coïncide avec le retour de Boruto est le fruit du hasard dans l'univers de l'œuvre mais c'est scenaristiquement voulu pour que l'histoire évolue. Rien de spécialement questionnable là dedans. C'est du bon sens.

Un très bon chapitre, c'est vraiment une bonne suite ce manga (n'est-ce pas hein DBS ?).
Il n'y a rien que je trouve choquant dans ce chapitre, tous les éléments sont là.

Pour Mitsuki ce n'est pas étonnant qu'il puisse assommer Kawaki, ce dernier est trop sur de lui et Mitsuki surprotège Boruto (sauf que là il ne sait pas que Kawaki n'est pas Boruto) ça lui donne une surforce (un peu comme un PU) et puis avec ses serpents discret il a du endormir Kawaki.
Il a certes mit un serpent sur Boruto mais ce dernier était au courant et semble même l'avoir fait exprès de ne pas s'en débarrasser (il a peut-être une idée en tête), je rappel qu'il a poursuivi Code avec un crapeau sans se faire voir et que Code est censé être un pro de la filature (vu son pouvoir), ça prouve bien que Boruto est bien skilled.

Le 20 janvier 2024 à 11:10:47 :

On ne parle pas de la même chose, tu m'as mal compris. Je parle seulement de la réflexion, et du doute, que ce personnage aurait déjà pu avoir (et comprendre sans "l'aide de Boruto"). Que l'aide apportée par Boruto confirme les doutes de Shika, c'est une chose. Le problème, je le répète, c'est que tout se passe dans un seul et même chapitre, à la fois la mise en doute par Shika, et ce qui va l'aider à confirmer ses doutes. A aucun moment, on ne nous montre qu'ils ont doutés, ou qu'il se pose ces questions avant - c'est une erreur.

Pour la "deadline", c'est dit dans le chapitre : Shikamaru a demandé un délai de 3 ans, avant de réfléchir à prendre le poste définitivement. Pourquoi il l'a fait ? On ne sait pas.

Comme mentionné dans les derniers chapitres, les personnages ont pu constater, durant l'ellipse, des anomalies entre les éléments matériels et leurs souvenirs. Ainsi en off-screen ils ont douté que ce soit des éléments matériels ou de leurs souvenirs. Mais le plus naturel pour ces personnes est de douter des éléments matériels qui peuvent être trafiquables, plutôt que de leurs souvenirs. Même si des anomalies subsistent, les perso ne peuvent gamberger là dessus et avancent malgré les contradictions. Tout ça se passe en off screen pendant l'ellipse.

Dans le dernier chapitre, un élément de taille est venu bouleverser le statu quo, bien que ce soit complètement contre-intuitif, Amado a suggéré que ce sont plutôt les souvenirs qui ont été trafiqués. Ce qui a transformé dans l'esprit de Shikamaru, les légères anomalies mises de côtés en de sérieux doutes.

A mon sens, ce n'est pas une erreur de ne pas montrer que Shikamaru a douté avant car c'est mentionné, cela a été off-screen. Et tant mieux ça n'aurait rien apporté de plus de voir une vignette de Shikamaru en train de douter pendant l'ellipse. La mention de cet évènement suffit.

Quant à la date butoir de 3 ans, là encore rien de choquant. Shikamaru n'est pas le véritable Hokage et ne semble pas presser de le devenir. Depuis la mystérieuse disparition de Naruto il y a 3 ans, le village est en crise. C'est ainsi que Shikamaru étant le plus proche conseiller du dernier Hokage a dû remplir ce rôle durant le temps nécessaire. Et pour des raisons pratiques il faut bien une durée pour l'organisation du village, pour fixer des objectifs etc.
Que cette durée coïncide avec le retour de Boruto est le fruit du hasard dans l'univers de l'œuvre mais c'est scenaristiquement voulu pour que l'histoire évolue. Rien de spécialement questionnable là dedans. C'est du bon sens.

Tu n'essaies pas de comprendre et répète juste ce que dit le chapitre...

D'abord, le délai de Shika - je n'ai pas remis en question sa logique pour le perso (je suis d'accord avec toi) - j'ai seulement dit plus haut que c'est un élément supplémentaire bien heureux : au hasard, la deadline donnée est pile celle de l'ellipse. Spécifier le délai n'a d'ailleurs pas beaucoup d'intérêt.

Ensuite, j'en reviens au doute. Oui, si on garde le produit actuel, juste montrer une case de doute en flash-back serait assez inutile. Ça, ils l'ont montré par les dialogues, de façon générale plutôt qu'individuelle.

Mais, ça tombe bien, ce n'est pas ce que je pointe. Le problème de cette ellipse et de cette intrigue-là, c'est que tout vient d'un coup. Oui, on justifie la temporalité de la réflexion de Shika par ce qu'en dit Amado. En admettant qu'Amado soit totalement honnête (ce qui peut ne pas être le cas), cette réflexion aurait pu avoir lieu il y a bien longtemps. Sumire n'avait aucune raison qui l'empêchait de se le demander avant (et l'arrivée de Boruto n'y change rien). Ensuite, je reste sur l'idée qu'un personnage comme Shika aurait pu davantage douter qu'il ne la fait.

Le seul "secours", qui reste une possibilité, c'est qu'Amado ait choisit un moment "opportun" pour en parler, mais qu'il le sait depuis longtemps sinon toujours. Pourquoi maintenant ? On ne le sait pas encore. Maintenant, même si on partait dans cette direction, ça ne règle pas tout : la question de Sumire est tardive et Shikamaru n'a pas assez douté malgré le voile. Les précautions prises pour justifier chaque inconsistence de cette intrigue ne sont pas exemptes de soucis. Et, en même temps, c'est complexe à gérer (c'est comme les voyages dans le temps qui sont rarement voire jamais cohérents, le problème de réécriture n'a pas été assez bien protégé de toute ses failles dans Boruto).

Il faut savoir accepter que quelque chose n'est pas parfait. Ça ne veut pas dire que le reste est mauvais. On en est loin, d'ailleurs. Comme je l'ai dit, c'est mal fait, mais, au moins, on passe dessus et ça n'aura plus vraiment d'impact désormais. C'est quelque chose à accepter, mais pas à mettre sous le tapis pour autant

Mitsuki cet énorme suceur toujours aussi insupportable
Je prie pour que Boruto lui inflige la correction qu'il mérite comme il l'a fait avec Code
Shikamaru qui comprend enfin que sa mémoire lui joue des tours ça fait plaisir pour l'image que j'avais de son intelligence

Tu n'essaies pas de comprendre et répète juste ce que dit le chapitre...

Allons VDD, ce n'est pas ce que je fais. Le fait que tu répondes cela en revanche suggère que tu n'as pas compris tous les éléments de ma réponse ou que tu t'es arreté aux premiers paragraphes.
Les premiers paragraphes de ma réponse sont un rappel des chapitres précédents, certes. Mais le but de cette partie n'était pas de t'expliquer le chapitre. Le but de cette partie est de servir de socle pour amener la suite de ma réponse.
En tout cas après relecture de tes 2 messages je me rends compte que j'avais bien compris la première fois.

D'abord, le délai de Shika - je n'ai pas remis en question sa logique pour le perso (je suis d'accord avec toi) - j'ai seulement dit plus haut que c'est un élément supplémentaire bien heureux : au hasard, la deadline donnée est pile celle de l'ellipse.

J'ai répondu à cela dans mon premier post. Nos conceptions divergereront peut être là dessus mais c'est tout à fait normal ce genre de petits "éléments supplémentaires bienheureux" tant que c'est pas incohérent. Tout auteur a droit à une certaine marge de manœuvre pour raconter son récit. C'est donc normal que l'auteur fasse ce genre de manipulation. Il n'y a pas de mauvaise exécution là dedans tant que ça reste dans le domaine du raisonnable. Cet "élément supplémentaire bien heureux" que tu décris est relativement anodin : Boruto revient au bout de 3 ans et le mandat de Shika s'arrête au bout de 3 ans. On n'est pas dans une situation exagérée où 7 ninja décident de partir en exil pour s'entraîner chacun de leur côté sans se tenir au courant et sans date de retour précise, et un matin les 7 reviennent comme par hasard au village. Là on pourrait parler d'une fameuse coïncidence bienheureuse.
Si tu considères, et tu as le droit, qu'il s'agit d'une coincidence bienheureuse entre le mandat de 3 ans et l'ellipse de 3 ans, alors 90% des événements coïncidant des shonens de l'époque actuel sont des coïncidence bienheureuse.

Si je devais résumer en une phrase simple tout cela : Il n'y a rien de particulier dans ce que tu décris, c'est normal de faire ça pour un auteur.

Spécifier le délai n'a d'ailleurs pas beaucoup d'intérêt.

Détrompe toi. D'un point de vue cohérence, c'est un bon détail d'avoir spécifié le délai.

Sumire n'avait aucune raison qui l'empêchait de se le demander avant (et l'arrivée de Boruto n'y change rien).

Vraisemblablement tu te souviens mal de cette partie de l'œuvre. Les souvenirs de Sumire n'ont pas été falsifié par Eida. Sumire n'a donc rien à se demander.

Ensuite, je reste sur l'idée qu'un personnage comme Shika aurait pu davantage douter qu'il ne la fait.

Même si une partie non négligeable de son doute a été off-screen, tu trouves qu'il aurait pu douter d'avantages. Je ne trouve pas personnellement. Avec le peu d'éléments à sa disposition je trouve même que Shika s'en sort bien. Contrairement à Amado, Shika n'a aucune certitude pour douter avec suffisamment d'ampleur. Malgré ses souvenirs falsifié, Amado sait qu'il est le seul qui aurait pu robotiser Kawaki. Shikamaru n'avait pas pareil repère pour douter davantages. Mais je comprends ton point de vue.

Le seul "secours", qui reste une possibilité, c'est qu'Amado ait choisit un moment "opportun" pour en parler, mais qu'il le sait depuis longtemps sinon toujours. Pourquoi maintenant ?

Peut être parce que Boruto le fugitif a sauvé le village d'une attaque de Code il y a peu ? Et que selon les souvenirs falsifiés d'Amado : c'est pas logique ? Ce qui aurait renforcer les doutes d'Amado et l'aurait pousser à se confier à Sumire ?

On ne le sait pas encore. Maintenant, même si on partait dans cette direction, ça ne règle pas tout : la question de Sumire est tardive et Shikamaru n'a pas assez douté malgré le voile. Les précautions prises pour justifier chaque inconsistence de cette intrigue ne sont pas exemptes de soucis. Et, en même temps, c'est complexe à gérer (c'est comme les voyages dans le temps qui sont rarement voire jamais cohérents, le problème de réécriture n'a pas été assez bien protégé de toute ses failles dans Boruto).

Comme je t'ai dis plus haut, il faut que tu relises l'œuvre pour Sumire.
Globalement, il semble que tu as une certaine propension à chercher le pourquoi du comment des moindres événements de l'intrigue. Ce n'est pas mauvais en soi mais il faut faire attention à le faire avec mesure et bon sens sinon tu peux vite te mettre à questionner l'œuvre de manière insensé.

Il faut savoir accepter que quelque chose n'est pas parfait. Ça ne veut pas dire que le reste est mauvais. On en est loin, d'ailleurs. Comme je l'ai dit, c'est mal fait, mais, au moins, on passe dessus et ça n'aura plus vraiment d'impact désormais. C'est quelque chose à accepter, mais pas à mettre sous le tapis pour autant

Je suis d'accord avec ce paragraphe sur le principe. Le problème est que ce paragraphe est HS dans cette discussion.

Bon j'espère que tu m'auras mieux compris cette fois. En tout cas j'ai bien compris ton propos.

Le 20 janvier 2024 à 17:38:26 :

Tu n'essaies pas de comprendre et répète juste ce que dit le chapitre...

Allons VDD, ce n'est pas ce que je fais. Le fait que tu répondes cela en revanche suggère que tu n'as pas compris tous les éléments de ma réponse ou que tu t'es arreté aux premiers paragraphes.
Les premiers paragraphes de ma réponse sont un rappel des chapitres précédents, certes. Mais le but de cette partie n'était pas de t'expliquer le chapitre. Le but de cette partie est de servir de socle pour amener la suite de ma réponse.
En tout cas après relecture de tes 2 messages je me rends compte que j'avais bien compris la première fois.

En tout cas, soit on s'exprime tous les deux mal, soit on se comprend mal, parce que tu me fais dire des choses que je ne dis pas, sans essayer de comprendre ce que je dis, une fois encore. Puis, c'est bien beau de dire que "réexpliquer" le chapitre te sert à préparer ta réponse, mais, si c'est ce que tu as pensé faire avant, ce n'est pas ce que tu as fais. Mais ton présent message m'est déjà plus clair, il me semble.

D'abord, le délai de Shika - je n'ai pas remis en question sa logique pour le perso (je suis d'accord avec toi) - j'ai seulement dit plus haut que c'est un élément supplémentaire bien heureux : au hasard, la deadline donnée est pile celle de l'ellipse.

J'ai répondu à cela dans mon premier post. Nos conceptions divergereront peut être là dessus mais c'est tout à fait normal ce genre de petits "éléments supplémentaires bienheureux" tant que c'est pas incohérent. Tout auteur a droit à une certaine marge de manœuvre pour raconter son récit. C'est donc normal que l'auteur fasse ce genre de manipulation. Il n'y a pas de mauvaise exécution là dedans tant que ça reste dans le domaine du raisonnable. Cet "élément supplémentaire bien heureux" que tu décris est relativement anodin : Boruto revient au bout de 3 ans et le mandat de Shika s'arrête au bout de 3 ans. On n'est pas dans une situation exagérée où 7 ninja décident de partir en exil pour s'entraîner chacun de leur côté sans se tenir au courant et sans date de retour précise, et un matin les 7 reviennent comme par hasard au village. Là on pourrait parler d'une fameuse coïncidence bienheureuse.
Si tu considères, et tu as le droit, qu'il s'agit d'une coincidence bienheureuse entre le mandat de 3 ans et l'ellipse de 3 ans, alors 90% des événements coïncidant des shonens de l'époque actuel sont des coïncidence bienheureuse.

Si je devais résumer en une phrase simple tout cela : Il n'y a rien de particulier dans ce que tu décris, c'est normal de faire ça pour un auteur.

Je n'ai pas dit le contraire. À nouveau, tu présumes de choses, sur moi, et sur le média, et tire des généralités comme s'il s'agissait de la vérité. De mon côté, je te dirai que ce n'est pas parce que "tout le monde le fait" (et encore), que ça doit rester le cas à chaque fois. Une fois encore, ça ne va pas dire que c'est mauvais, ça veut juste dire que l'on reste dans les travers habituels (ce que j'essaie de dire). Et, ce hasard bien heureux, ajouté au reste (je ne dis pas que c'est un problème en tant qu'élément isolé), montre selon moi que l'ellipse n'a pas suffisamment été pensée et/ou construire que pour sortir des poncifs habituels, remplis de facilités, qu'il s'agisse des éléments qui nous sont montrés, ou qui ne nous le sont pas.

Spécifier le délai n'a d'ailleurs pas beaucoup d'intérêt.

Détrompe toi. D'un point de vue cohérence, c'est un bon détail d'avoir spécifié le délai.

Je ne suis pas d'accord, ou tu m'as mal saisi. Je te rejoins, si, ce que tu veux dire, c'est que, pour avoir la vue la plus cohérente, il faut que les intentions des personnages soient clairement définies. Dans ce cas, oui, c'est mieux que ce soit spécifié. Mais, premièrement, on s'est totalement éloigné de pourquoi c'est abordé dans mes messages (j'en parle juste parce qu'on me l'a demandé). Deuxièmement, dans ce contexte, il me semble que spécifier le délai n'ajoute rien (ou quasi rien) à ce qui est proposé. Plus encore, en proposant autre chose, cela aurait pu être plus intéressant (potentiellement lié à ses doutes, etc.). Le problème avec ce délai, c'est qu'on n'a pas encore tous les éléments. Pourquoi "trois ans" ? Pourquoi refuser le poste ? pourquoi l'accepter pour un délai de trois ans, délai au bout duquel tous les événements vont se délier, et où Shikamaru pourra probablement restituer la place qu'il a prise temporairement. En l'état, le délai de trois ans n'a aucun sens, si ce n'est pour convenir à l'intrigue. À ce stade, c'est une fois encore un élément qui est justifié uniquement pour correspondre aux événements, et pas des événements qui vont se dérouler et se construire par rapport à des décisions hétérodoxes : l'auteur tombe dans le travers de "j'ai pensé les décisions des personnages en fonction de cet événement qu'ils ne connaissent pas", plutôt qu'en fonction des personnages eux-mêmes. Une fois encore, je ne dis pas que c'est mauvais. Simplement, c'est un problème, il n'y a aucun mal à le reconnaitre.

Sumire n'avait aucune raison qui l'empêchait de se le demander avant (et l'arrivée de Boruto n'y change rien).

Vraisemblablement tu te souviens mal de cette partie de l'œuvre. Les souvenirs de Sumire n'ont pas été falsifié par Eida. Sumire n'a donc rien à se demander.

Une fois encore, des jugements alors que tu ne me comprends pas. Donc, merci, mais je le sais que les souvenirs de Sumire ne sont pas affectés. Je parle de son questionnement vis à vis d'Amado : c'est, comme tu l'as rappelé, ce qui va permettre à Amado de parler, et donc, de justifier que Shikamaru doute "efficacement" à ce moment, et pas avant. Or, ce que je dis, c'est que rien n'empêchait Sumire de se questionner sur cet élément avant, et donc, de faire réfléchir Amado et Shikamaru avant. Là encore, c'est le même problème signalé plus haut : d'abord les événements, puis les personnages, plutôt que l'inverse. Or, les événements devraient découler des agissements des persos. Le produit fini n'est pas mauvais, mais manque de "cohérence", ou plutôt, de consistance.

Ensuite, je reste sur l'idée qu'un personnage comme Shika aurait pu davantage douter qu'il ne la fait.

Même si une partie non négligeable de son doute a été off-screen, tu trouves qu'il aurait pu douter d'avantages. Je ne trouve pas personnellement. Avec le peu d'éléments à sa disposition je trouve même que Shika s'en sort bien. Contrairement à Amado, Shika n'a aucune certitude pour douter avec suffisamment d'ampleur. Malgré ses souvenirs falsifié, Amado sait qu'il est le seul qui aurait pu robotiser Kawaki. Shikamaru n'avait pas pareil repère pour douter davantages. Mais je comprends ton point de vue.

Mon point de vue, c'est que Shikamaru est très intelligent. Qu'il y avait déjà des tas d'éléments matériels (qui ne suffisent pas), mais aussi Sumire et surtout Sarada, ainsi que le départ de Sasuke. Pour n'importe qui, le voile persiste et gomme tout doute, mais, pour Shikamaru, je trouve ça gros qu'il soit resté dans une situation pareille, sans être torturée, pour ensuite douter aussi vite. Mais c'est un détail dans le contexte actuel, il a bien fait son job ici, dans le dernier chapitre.

Le seul "secours", qui reste une possibilité, c'est qu'Amado ait choisit un moment "opportun" pour en parler, mais qu'il le sait depuis longtemps sinon toujours. Pourquoi maintenant ?

Peut être parce que Boruto le fugitif a sauvé le village d'une attaque de Code il y a peu ? Et que selon les souvenirs falsifiés d'Amado : c'est pas logique ? Ce qui aurait renforcer les doutes d'Amado et l'aurait pousser à se confier à Sumire ?

Sauf que sa réflexion ne se base absolument pas sur ça, elle est très claire. Que Boruto intervienne ou non, il a la même réflexion : il dit ni ne se baser sur ses souvenirs, ni sur ce que peuvent dire les gens ou percevoir ses sens, il reconnait son travail, fin de l'histoire. Mais ça fait trois qu'il reconnait son travail. Là encore, pour le perso, si le "sauvetage" devait être l'élément qui lui permet de douter (ce qu'il ne dit pas, il s'en fout), ça créerait une faiblesse dans le perso : si ses souvenirs ont bien été manipulés aussi, il n'avait pas besoin de ça pour douter. S'il n'avait pas besoin de ça pour douter, il aurait pu le faire plus tôt, et, par ailleurs, cette discussion de Sumire aurait pu être menée antérieurement : "et, Amado, maintenant que Boruto doit être tué et s'est exilé, quid de tes intentions ? D'ailleurs, maintenant que tu n'as plus ce que tu veux, tu continues d'aider Konoha ou tu vas te retourner contre nous toi aussi ?"

Tu vois bien que ça ne peut pas coller.

On ne le sait pas encore. Maintenant, même si on partait dans cette direction, ça ne règle pas tout : la question de Sumire est tardive et Shikamaru n'a pas assez douté malgré le voile. Les précautions prises pour justifier chaque inconsistence de cette intrigue ne sont pas exemptes de soucis. Et, en même temps, c'est complexe à gérer (c'est comme les voyages dans le temps qui sont rarement voire jamais cohérents, le problème de réécriture n'a pas été assez bien protégé de toute ses failles dans Boruto).

Comme je t'ai dis plus haut, il faut que tu relises l'œuvre pour Sumire.
Globalement, il semble que tu as une certaine propension à chercher le pourquoi du comment des moindres événements de l'intrigue. Ce n'est pas mauvais en soi mais il faut faire attention à le faire avec mesure et bon sens sinon tu peux vite te mettre à questionner l'œuvre de manière insensé.

Paternalisme et "je sais tout", encore. On débat ou tu sais et je suis un débile qui a mal lu et qui ne peut pas dire qu'il y a des problèmes (et que ce n'est pas un problème qu'il y en ait, je ne fais que les pointer, et vouloir les discuter, même si ça semble impossible).

Il faut savoir accepter que quelque chose n'est pas parfait. Ça ne veut pas dire que le reste est mauvais. On en est loin, d'ailleurs. Comme je l'ai dit, c'est mal fait, mais, au moins, on passe dessus et ça n'aura plus vraiment d'impact désormais. C'est quelque chose à accepter, mais pas à mettre sous le tapis pour autant

Je suis d'accord avec ce paragraphe sur le principe. Le problème est que ce paragraphe est HS dans cette discussion.

Bon j'espère que tu m'auras mieux compris cette fois. En tout cas j'ai bien compris ton propos.

Le problème, si tu le considères HS, c'est que, du coup, tu n'essaies pas de comprendre, comme je le disais. Parce que, comme je le dis depuis le début, en tout cas, comme j'ai essayé de le dire (désolé si ce n'était pas clair), c'est ce qui sous-tend mes réflexions : il y a des problèmes --> quels sont-ils ? --> qu'est-ce que ça dit des enjeux actuels de l'œuvre (parce que ça peut aussi être parce que tout n'est pas encore dit).

En tout cas, soit on s'exprime tous les deux mal, soit on se comprend mal, parce que tu me fais dire des choses que je ne dis pas, sans essayer de comprendre ce que je dis, une fois encore.

La dernière phrase est objectivement fausse, j'ai essayé de te comprendre. Mais tu as peut être raison, peut être qu'on n'arrive pas à formuler nos arguments assez clairement ce qui pourrait avoir pour conséquence cette impression de non compréhension.

Puis, c'est bien beau de dire que "réexpliquer" le chapitre te sert à préparer ta réponse, mais, si c'est ce que tu as pensé faire avant, ce n'est pas ce que tu as fais. Mais ton présent message m'est déjà plus clair, il me semble.

C'est pourtant ce que j'avais fait mais bon si on ne se comprend pas sur ça tant pis.

Je n'ai pas dit le contraire. À nouveau, tu présumes de choses, sur moi, et sur le média, et tire des généralités comme s'il s'agissait de la vérité. De mon côté, je te dirai que ce n'est pas parce que "tout le monde le fait" (et encore), que ça doit rester le cas à chaque fois. Une fois encore, ça ne va pas dire que c'est mauvais, ça veut juste dire que l'on reste dans les travers habituels (ce que j'essaie de dire). Et, ce hasard bien heureux, ajouté au reste (je ne dis pas que c'est un problème en tant qu'élément isolé), montre selon moi que l'ellipse n'a pas suffisamment été pensée et/ou construire que pour sortir des poncifs habituels, remplis de facilités, qu'il s'agisse des éléments qui nous sont montrés, ou qui ne nous le sont pas.

Quelles sont les choses que j'aurais présumé sur toi dans le paragraphe que tu cites ?

Je ne suis pas d'accord, ou tu m'as mal saisi. Je te rejoins, si, ce que tu veux dire, c'est que, pour avoir la vue la plus cohérente, il faut que les intentions des personnages soient clairement définies. Dans ce cas, oui, c'est mieux que ce soit spécifié.

Non ce n'est pas ce que je voulais signifier par là. Je voyais à peu près ce que tu voulais dire par "Spécifier le délai n'a d'ailleurs pas beaucoup d'intérêt", j'y ai seulement ajouté une nuance. Dans cette nuance, ce que je voulais exprimer c'est que l'œuvre devient plus réaliste avec des éléments concrets.

Mais, premièrement, on s'est totalement éloigné de pourquoi c'est abordé dans mes messages (j'en parle juste parce qu'on me l'a demandé). Deuxièmement, dans ce contexte, il me semble que spécifier le délai n'ajoute rien (ou quasi rien) à ce qui est proposé. Plus encore, en proposant autre chose, cela aurait pu être plus intéressant (potentiellement lié à ses doutes, etc.). Le problème avec ce délai, c'est qu'on n'a pas encore tous les éléments. Pourquoi "trois ans" ? Pourquoi refuser le poste ? pourquoi l'accepter pour un délai de trois ans, délai au bout duquel tous les événements vont se délier, et où Shikamaru pourra probablement restituer la place qu'il a prise temporairement. En l'état, le délai de trois ans n'a aucun sens, si ce n'est pour convenir à l'intrigue. À ce stade, c'est une fois encore un élément qui est justifié uniquement pour correspondre aux événements, et pas des événements qui vont se dérouler et se construire par rapport à des décisions hétérodoxes : l'auteur tombe dans le travers de "j'ai pensé les décisions des personnages en fonction de cet événement qu'ils ne connaissent pas", plutôt qu'en fonction des personnages eux-mêmes. Une fois encore, je ne dis pas que c'est mauvais. Simplement, c'est un problème, il n'y a aucun mal à le reconnaitre.

De manière subjective tu peux voir ça comme un problème mais ce n'est pas pour autant que c'en est objectivement un. SpoilAfficherMasquerje ne dis pas que tu dis le contraire je t'ai expliqué en quoi je ne considères pas cela comme un problème mais je comprends ton point de vue.

Une fois encore, des jugements alors que tu ne me comprends pas. Donc, merci, mais je le sais que les souvenirs de Sumire ne sont pas affectés.

Par rapport à Sumire j'avais alors mal compris ce que tu as dit.

Je parle de son questionnement vis à vis d'Amado : c'est, comme tu l'as rappelé, ce qui va permettre à Amado de parler, et donc, de justifier que Shikamaru doute "efficacement" à ce moment, et pas avant. Or, ce que je dis, c'est que rien n'empêchait Sumire de se questionner sur cet élément avant, et donc, de faire réfléchir Amado et Shikamaru avant. Là encore, c'est le même problème signalé plus haut : d'abord les événements, puis les personnages, plutôt que l'inverse. Or, les événements devraient découler des agissements des persos. Le produit fini n'est pas mauvais, mais manque de "cohérence", ou plutôt, de consistance.

Je comprends mieux ce que tu veux dire par le questionnement de Sumire dans ton précédent post.
Par rapport à la partie en gras et souligné : je ne suis pas d'accord avec toi. Ça va très bien dans les 2 sens plutôt qu'un seul. C'est autant "personnages" ---> "evenements" que
"evenements" ---> "personnages"
Pour le coup dans les derniers chapitres je trouve ça cohérent (même si je comprends que tu trouves ce déroulement incohérent) :
1 : événement : Boruto défend Konoha mais le village veut quand même sa peau.
2 : réaction de perso : Sumire trouve ça bizarre qu'Amado s'en fiche que Konoha veuille tuer Boruto le sauveur. Et la fatidique discussion s'en suit.. SpoilAfficherMasquerdiscussion qui dechainera les passions sur un certain forum entre 2 VDD de qualité

Niveau cohérence : Pour lancer la discu, Sumire a dû attendre de voir Amado impassible devant l'inimitié du village envers Boruto.
Et donc :
Boruto n'a pas été vu dans le village depuis 3 ans donc Sumire n'a pas de raisons d'interroger Amado, car elle ne peut pas se rendre compte de l'impassibilité d'Amado par rapport à Boruto pendant cette période.

Mon point de vue, c'est que Shikamaru est très intelligent. Qu'il y avait déjà des tas d'éléments matériels (qui ne suffisent pas), mais aussi Sumire et surtout Sarada, ainsi que le départ de Sasuke. Pour n'importe qui, le voile persiste et gomme tout doute, mais, pour Shikamaru, je trouve ça gros qu'il soit resté dans une situation pareille, sans être torturée, pour ensuite douter aussi vite. Mais c'est un détail dans le contexte actuel, il a bien fait son job ici, dans le dernier chapitre.

Nos avis divergent mais j'avais bien compris le tien sur ce point là.

Sauf que sa réflexion ne se base absolument pas sur ça, elle est très claire. Que Boruto intervienne ou non, il a la même réflexion : il dit ni ne se baser sur ses souvenirs, ni sur ce que peuvent dire les gens ou percevoir ses sens, il reconnait son travail, fin de l'histoire. Mais ça fait trois qu'il reconnait son travail. Là encore, pour le perso, si le "sauvetage" devait être l'élément qui lui permet de douter (ce qu'il ne dit pas, il s'en fout), ça créerait une faiblesse dans le perso : si ses souvenirs ont bien été manipulés aussi, il n'avait pas besoin de ça pour douter. S'il n'avait pas besoin de ça pour douter, il aurait pu le faire plus tôt, et, par ailleurs, cette discussion de Sumire aurait pu être menée antérieurement : "et, Amado, maintenant que Boruto doit être tué et s'est exilé, quid de tes intentions ? D'ailleurs, maintenant que tu n'as plus ce que tu veux, tu continues d'aider Konoha ou tu vas te retourner contre nous toi aussi ?"

On ne sait pas depuis quand Amado se doute. Et qu'est ce que cela aurait changé qu'Amado se doute plus tôt ? On ne connaît jamais ses plans, il a plusieurs coup d'avance. Par contre la question que tu suggéres aurait pu être poser mais pas par Sumire.

Tu vois bien que ça ne peut pas coller.
Paternalisme et "je sais tout", encore. On débat ou tu sais et je suis un débile qui a mal lu et qui ne peut pas dire qu'il y a des problèmes (et que ce n'est pas un problème qu'il y en ait, je ne fais que les pointer, et vouloir les discuter, même si ça semble impossible).

Mais non VDD il n'y a 0 paternalisme, 0 "je sais tout" et 0 débile.

Le problème, si tu le considères HS, c'est que, du coup, tu n'essaies pas de comprendre, comme je le disais.

Non ce n'est pas ça. Pour le considérer HS il m'a fallu d'abord comprendre le paragraphe.
Ça donnerait plutôt :
1 Compréhension du sens du paragraphe
2 Suite à la compréhension, la personne peut se faire un avis si c'est HS ou pas.

Parce que, comme je le dis depuis le début, en tout cas, comme j'ai essayé de le dire (désolé si ce n'était pas clair), c'est ce qui sous-tend mes réflexions : il y a des problèmes --> quels sont-ils ? --> qu'est-ce que ça dit des enjeux actuels de l'œuvre (parce que ça peut aussi être parce que tout n'est pas encore dit).

Ça je l'ai compris. Ce n'est pas ça que j'ai trouvé HS.

Je rassemble les quelques points qu'il me semble intéressant de discuter en un seul message, sinon on va se retrouver avec trois messages coupés à force

Sur le réalisme : je disais pareil que toi en résumant ta position, en fait. Maintenant, on pourrait tout à fait critiquer cette position-là, le surplus de détails n'est pas forcément équivalent à "réaliste"/"plus réaliste". Mais c'est un autre débat dans lequel je ne me lancerai pas ici.
Par rapport à ce passage :

De manière subjective tu peux voir ça comme un problème mais ce n'est pas pour autant que c'en est objectivement un. SPOIL je t'ai expliqué en quoi je ne considères pas cela comme un problème mais je comprends ton point de vue.

À nouveau, ce que j'essaie de dire, c'est que ce n'est justement pas qu'une question de point de vue (et, par ailleurs, le tiens, que tu ne sois pas d'accord ou non, n'implique pas que tu as "la version objective", il n'y en a pas, sinon ce qu'il y a dans la tête de l'auteur, et encore, il n'y a pas, pour ainsi dire, de bonne ou mauvaise utilisation du concept puisque l'auteur crée sa propre version du concept). En fait, le débat est autre, il me semble, ce n'est pas "est-ce que tout est cohérent", mais, plutôt, est-ce que, dans son "incohérence" assumée, le récit tâche de rendre ça le moins perceptible possible. Pour moi, c'est là tout l'enjeu du processus créatif, en particulier avec des concepts que l'on ne maitrise pas et que l'on fait jouer, comme la réécriture de souvenirs. En l'occurrence, il ne (me) semble pas normal qu'il y ait eu certaines réactions (et pas d'autres), et les justifications données ne suffisent pas à corriger cette "inconsistance" des personnages ou de l'univers, de même que les hypothèses ad hoc que toi ou d'autres peuvent sortir, notamment pour justifier Sumire, ou Amado. Avant d'en venir à eux, j'insiste : je ne dis pas que c'est incohérent et que le déroulé est incohérent, jamais. Je dis que cette cohérence, les justifications données pour que ça le soit (au mieux), est insuffisante au sein de l'œuvre, ce sont deux positions bien distinctes.

Ensuite, ce n'est pas autant "personnes-événements" que "événements--> personnages", il me semble. Pour reprendre cette boucle, on a généralement d'abord une intrigue à construire, c'est à dire les événements. Le but, pour que cela paraisse le plus réel possible, c'est d'assurer l'illusion que c'est en fait l'inverse, d'abord des personnages qui existent, qui vont vivre des événements qui vont les faire exister et réagir, ce qui donne plutôt ceci, "personnages ---> événements --> personnages ---> etc., plutôt que "deux couples interchangeables"

Donc, dans le cas que tu précises ici, il ne me semble toujours pas bien justifié que Sumire pose la question après que Boruto vienne. Qu'on s'entende, c'est cohérent, Boruto vient, ça crée une excuse pour poser la question à Amado, dans ce contexte. Mais ça n'explique pas pourquoi elle ne l'a pas fait avant, alors même que c'était déjà le même statu quo, et que la discussion aurait pu être la même, que Boruto soit intervenu ou non. Dans ta reformulation des événements, tu dis les choses comme si Sumire ne pouvait pas agir : "elle attend de voir". Or, elle pouvait agir. Et c'est précisément ce que je pointe : les personnages ont besoin des événements pour commencer à agir, dans ce qu'a proposé Kishimoto. Là où, pour que ce soit le plus "cohérent", "consistant", il faudrait qu'ils agissent (créent l'événement), et réagissent à des événements aussi. Là, ils n'étaient que dans la réaction, alors même que certains auraient pu être dans l'action (Sumire et Sarada ; la deuxième semble l'avoir été, avec Shikamaru, sans succès ; mais pas seulement eux, pour les questions probables que je soulignais, en effet, je ne pensais pas à Sumire : c'est une vie qu'auraient du avoir les personnages aussi).

Bref, l'enchainement proposé est cohérent en lui-même, mais il n'est pas cohérent avec l'ensemble, qui sont ces deux persos, le temps qu'ils ont eu, Sumire qui est consciente et qui pouvait interroger les gens, dont Amado, instiller le doute pour espérer qu'ils se réveillent (ça ne marche pas comme ça, ils ne peuvent pas se "réveiller", mais ils peuvent aller contre. Sasuke l'a fait, au moins en un temps isolé pour Sumire et Sarada, elles pouvaient espérer et essayer que d'autres y arrivent). Si Sumire en avait l'occasion, alors rien ne justifie qu'elle ne l'ait pas fait. Bien que cela restera cohérent dans le moment isolé que sont les chapitres 4-5-6, ça ne l'est pas, me semble-t-il, au global. Et, si ces questions avaient été posées, je ne dis pas que cela aurait changé quoi que ce soit à l'issue des événements. Je dis seulement que ça rend le récit moins consistant, moins impactant, parce que les personnages semblent avoir fait du sur place, et ne pas avoir évolués durant ce laps de temps, sauf Boruto (et encore). On ne sent pas l'écoulement du temps, des réflexions, etc., ça manque de vie, et on a davantage des sauts d'état A à état B de tel perso, etc.

La finalité d'un "bon récit", c'est que ces sauts se ressentent le moins possible (bien sûr, il y a des récits qui pourraient jouer d'autres cartes, accentuer le côté "changement d'étiquette", etc., mais Boruto ne va pas dans cette direction). Là, c'est trop flagrant, me semble-t-il. Le récit, ce qu'il propose, reste bon et "cohérent" (ou plutôt, "logique" : les effets découlent bien des prémisses posées par l'auteur). Mais ça manque de "vie", d'une sensation de vie, c'est peut-être la meilleure façon dont je puisse le faire sentir.

Est-ce plus clair ?

PS : par rapport au "ton paternaliste" et aux déformations, même si ce n'est pas ton intention, je le sais, tes phrases l'étaient : "tu n'as pas compris, il te faut relire l'œuvre", "ce que tu fais, fais-le avec mesure, parce que sinon, x", "objectivement faux" (quand on parle de nos positions subjectives respectives), etc. Si tu crées des jugements, plutôt que de poser des questions, tu n'échanges pas, tu crées seulement des cases dans lesquelles tu vas mettre tes interlocuteurs (parfois je le fais aussi, notamment ici en étiquetant tes phrases, on le fait tous un peu).

Ensuite, ce n'est pas autant "personnes-événements" que "événements--> personnages", il me semble. Pour reprendre cette boucle, on a généralement d'abord une intrigue à construire, c'est à dire les événements. Le but, pour que cela paraisse le plus réel possible, c'est d'assurer l'illusion que c'est en fait l'inverse, d'abord des personnages qui existent, qui vont vivre des événements qui vont les faire exister et réagir, ce qui donne plutôt ceci, "personnages ---> événements --> personnages ---> etc., plutôt que "deux couples interchangeables"

Ce que tu décris est ce que je voulais exprimer dans mon précédent post. Nous sommes d'accord sur ce point.

Donc, dans le cas que tu précises ici, il ne me semble toujours pas bien justifié que Sumire pose la question après que Boruto vienne. Qu'on s'entende, c'est cohérent, Boruto vient, ça crée une excuse pour poser la question à Amado, dans ce contexte. Mais ça n'explique pas pourquoi elle ne l'a pas fait avant, alors même que c'était déjà le même statu quo, et que la discussion aurait pu être la même, que Boruto soit intervenu ou non. Dans ta reformulation des événements,

C'est une interprétation et pas une reformulation.

tu dis les choses comme si Sumire ne pouvait pas agir : "elle attend de voir". Or, elle pouvait agir.

Tu m'as mal compris. Et ce n'est pas ce que j'ai dis. Rappel de mon propos : "Pour lancer la discu, Sumire a dû attendre de voir Amado impassible devant l'inimitié du village envers Boruto."
L'impassibilité d'Amado est la cause de la discussion ici. D'où le "Sumire a dû attendre de voir" qui signifie : Sumire doit d'abord voir l'impassibilité d'Amado pour l'interroger là dessus.

Et c'est précisément ce que je pointe : les personnages ont besoin des événements pour commencer à agir, dans ce qu'a proposé Kishimoto. Là où, pour que ce soit le plus "cohérent", "consistant", il faudrait qu'ils agissent (créent l'événement), et réagissent à des événements aussi. Là, ils n'étaient que dans la réaction, alors même que certains auraient pu être dans l'action (Sumire et Sarada ; la deuxième semble l'avoir été, avec Shikamaru, sans succès ; mais pas seulement eux, pour les questions probables que je soulignais, en effet, je ne pensais pas à Sumire : c'est une vie qu'auraient du avoir les personnages aussi).

Bref, l'enchainement proposé est cohérent en lui-même, mais il n'est pas cohérent avec l'ensemble, qui sont ces deux persos, le temps qu'ils ont eu, Sumire qui est consciente et qui pouvait interroger les gens, dont Amado, instiller le doute pour espérer qu'ils se réveillent (ça ne marche pas comme ça, ils ne peuvent pas se "réveiller", mais ils peuvent aller contre. Sasuke l'a fait, au moins en un temps isolé pour Sumire et Sarada, elles pouvaient espérer et essayer que d'autres y arrivent). Si Sumire en avait l'occasion, alors rien ne justifie qu'elle ne l'ait pas fait. Bien que cela restera cohérent dans le moment isolé que sont les chapitres 4-5-6, ça ne l'est pas, me semble-t-il, au global. Et, si ces questions avaient été posées, je ne dis pas que cela aurait changé quoi que ce soit à l'issue des événements. Je dis seulement que ça rend le récit moins consistant, moins impactant, parce que les personnages semblent avoir fait du sur place, et ne pas avoir évolués durant ce laps de temps, sauf Boruto (et encore). On ne sent pas l'écoulement du temps, des réflexions, etc., ça manque de vie, et on a davantage des sauts d'état A à état B de tel perso, etc.

L'auteur ne pourra pas donner toutes les réponses de toutes les interrogations que peut susciter son œuvre. Même si un équilibre est à trouver pour satisfaire les questions les plus pertinentes. La modalité d'écriture de l'œuvre est en partie en cause. Le manga est publié de manière mensuelle et il y a récemment eu une ellipse. Cela contribue à majorer cette impression de "saut" qu'on retrouve même dans des œuvres à parution plus fréquente et sans ellipse proche. Une partie de cela découle donc du format. Beaucoup d'infos vont venir en même temps. Et beaucoup d'infos ne vont pas venir également, elles passeront en off-screen. Ce qu'on fait Sumire et Sarada pendant l'ellipse on le sait pas précisément, on ne peut donc pas dire si elles ont été très active ou ont fait du surplace. On ne peut en juger uniquement par le rendu final càd l'état du village en post-ellipse. Ce n'est pas parce qu'on voit uniquement de la réaction en post ellipse que c'était également le cas pendant l'ellipse.

La finalité d'un "bon récit", c'est que ces sauts se ressentent le moins possible (bien sûr, il y a des récits qui pourraient jouer d'autres cartes, accentuer le côté "changement d'étiquette", etc., mais Boruto ne va pas dans cette direction). Là, c'est trop flagrant, me semble-t-il. Le récit, ce qu'il propose, reste bon et "cohérent" (ou plutôt, "logique" : les effets découlent bien des prémisses posées par l'auteur). Mais ça manque de "vie", d'une sensation de vie, c'est peut-être la meilleure façon dont je puisse le faire sentir.

Bien que je ne sois pas du même avis je comprends ton ressenti.

Est-ce plus clair ?

C'était déjà clair VDD. J'avais compris le cœur de propos au premier post. Et j'ai compris les détails que tu as ajouté.

PS : par rapport au "ton paternaliste" et aux déformations, même si ce n'est pas ton intention, je le sais, tes phrases l'étaient

Tu as raison pour l'intention mais pas pour l'action. Ni mon ton ni mes phrases n'étaient paternalistes. Tu as mal perçu ou c'était un faux semblant. Ou alors ta définition de paternaliste est singulière.

: "tu n'as pas compris, il te faut relire l'œuvre",

Ce que j'ai dis : "Vraisemblablement tu te souviens mal de cette partie de l'œuvre."
"Comme je t'ai dis plus haut, il faut que tu relises l'œuvre pour Sumire."

"ce que tu fais, fais-le avec mesure, parce que sinon, x",

Ce que j'ai dit : "Globalement, il semble que tu as une certaine propension à chercher le pourquoi du comment des moindres événements de l'intrigue. Ce n'est pas mauvais en soi mais il faut faire attention à le faire avec mesure et bon sens sinon tu peux vite te mettre à questionner l'œuvre de manière insensé."
Il n'y a pas de ton paternaliste, pas d'autorité ni d'injonction. Peut être que c'est l'usage du verbe falloir qui t'a induit en erreur mais je l'utilise pour conseiller, libre à toi d'en prendre compte ou non.

"objectivement faux" (quand on parle de nos positions subjectives respectives), etc.

Là tu te trompes VDD. Je n'ai pas utilisé cette formulation "objectivement faux" à propos de positions subjectives. Je l'ai utilisé lorsque tu as dis "sans essayer de comprendre ce que je dis, une fois encore." Et c'est objectivement faux puisque j'ai au minimum tenté de comprendre ton propos. Mais ce n'etait pas un reproche, je ne faisais que t'informer, car bien entendu je sais que tu n'avais pas accès à cette information.

Si tu crées des jugements, plutôt que de poser des questions, tu n'échanges pas, tu crées seulement des cases dans lesquelles tu vas mettre tes interlocuteurs (parfois je le fais aussi, notamment ici en étiquetant tes phrases, on le fait tous un peu).

Ça je le sais VDD mais ce n'est pas mon cas, je ne t'ai pas jugé. Tu as peut être mal compris certains de mes propos.
Maintenant si tu souhaites continuer à considérer mes interventions comme du jugement paternaliste, libre à toi, je ne cherche pas à te faire changer d'avis.

Pour clore ma participation à ce débat, sache que j'ai compris ton point de vue. Et sur ce je te souhaite une bonne soirée VDD.

J'ai beau ne pas aimer le manga meme moi suis forcé de reconnaitre que Boruto serieux m'est beaucoup plus sympathique, l'histoire a l'air d'avoir enfin demarré pour de vrai et on devrait en avoir fini avec boruto et kawaki "hihi je vais te casser la gueule ouh ouh"

plus le mangas avance plus je trouve le perso de kawaki nul, c'est sans doute un des pires perso de fiction qui ait été crée "gneuh gneuh tuer les otsutsuki même mon meilleur pote qui l'est devenu sans le vouloir", à part ça ce personnage n'a aucune passion à part boucler sur les otsutsuki

Les courbes de popularité de Kawaki et Boruto se sont littéralement croisées dans TBV en faveur du personnage principal
Quand Kawaki est apparu on avait enfin un personnage à la fois mystérieux et intéressant alors que Boruto était énervant avec son Naruto bashing