Le 29 septembre 2015 à 19:55:30 Ryman a écrit :
Ben c'est parfait, on a plus qu'à faire des clans relatifs à notre compréhension de la " volonté de kojima" :D

On a qu'a le faire sur MGO.
TEAM VENOM =/= NAKED
TEAM VENOM == HALLU
TEAM Cé KI VENOM?

Franchement, j'ai pas fini de lire le sujet (oui je préfère mater des Sydney Pollack en ce moment) mais ç am'agace les gens qui critiquent le scenario en disant qu'il est naze. Je suis désolé mais c'est pas parce que la trame est simple que 1/ le travail sur les perso n'est pas bel et bien présent et 2/ que les thèmes abordés en sont pas intéressants. Un scenar c'est plus qu'une histoire avec des plot twists, hein.

Déjà tout le mond etrouve Skull face naze alors que perso je le trouve formidablement bien écrit. Voila ce que je suis en train d'écrire dans mon article sur le bonhomme.

Pour faire face à une telle créature "spectrale" ou "fantomatique" (car, je l'ai dit, désincarnée) - là je parle de Venom -, il faut un antagoniste au niveau: Skull Face. Quand je lis les gens sur les forums, j'ai l'impression que c'est le "vilain" le plus mal aimé de tous les MGS et pourtant... Rarement un méchant "One Shot" aura été aussi efficace. Attention je vous parle bien d'un véritable "Bad Guy" dont la fonction est d'exister dans un seul épisode (comme Volgin en son temps mais tellement plus réussi). Analysons déjà son design formidable issu de l'imagination tortueuse de Shinkawa et Kojima. "Monstre" sans visage et sans passé (on lui a pris les deux), Skull face vit dans l'ombre de Big Boss depuis bien longtemps. Lorsque l'unité FOX brillait sur le terrain, l'unité XOF se chargeait du nettoyage et du bon déroulement des opérations. Un travail ingrat qui laissera une rancœur tenace chez Skull Face envers Zero, celle d'un gosse déçu par son père, le même type de rancœur que nourrit Big Boss envers Zero/cipher (et plus secrètement envers The Boss qui a "baissé les armes"). L'opération Ground Zeroes est d'ailleurs autant un désir de plaire à la figure paternelle ("faire mal à Big Boss pour Papa") que de la déstabiliser ("tu l'aimes plus que moi et ben je le tue"). C'est aussi une rancœur qui fait avancer les choses pour le meilleur et pour le pire et il est dommage que ce "segment" ne soit pas resté collé au reste du "corps". Nombreux sont les gosses brisés qui jouent à faire la guerre dans MGS (Big Boss, Skull Face, Eli/Liquid Snake, Ocelot...). L'une des plus belles cut-scenes du jeu y fait référence d'ailleurs. Ce moment improbable entre Quiet et Venom qui jouent tous les deux sous la pluie, à s'éclabousser, comme si le monde ne s'écroulait pas autour d'eux. On peut y voir de la romance mais pas que. D'ailleurs le plus grand crime de ce MGS, c'est de ne pas pouvoir revoir ces cinématiques optionnelles via un menu Mais je m'égare.

Revenons à Skull face qui pour témoigner de sa "non-existence" va jusqu'à cacher son identité derrière un masque comble de l'ironie vu qu'il n'a pas de visage ou démarche désespérée de s'inventer une identité? Et il y a bien sûr cette arme qui renvoi tellement au personnage de Venom ou de Kaz (et par extension à leur quête de vengeance) que s'en est fou que personne n'est rebondit dessus sur les forums. Une winchester à canon scié et dont la crosse (scié également) est fait à partir d'un os humain. Il crache littéralement ce "membre fantôme" à la gueule de ses adversaires qu'il a estropié. Et cette interprétation aux petits oignons de la part de James Horan! Skull Face, un homme dépossédé de sa langue natale et qui prévoit de créer une épuration linguistique (véritable force plus redoutable encore que le nucléaire), semble placer chaque mot avec le respect qui lui est du. Son débit presque aristocratique des phrases témoigne de son obsession. Franchement: "Today is the day weapons learn to walk upright!", tout est dit. j'ai rarement vu un méchant aussi grandiloquent et juste à la fois. On dirait du Ku Feng. Mais non, on lui reproche un faible temps à l'image, l'absence de Boss Fight et une mort misérable. Pourtant tout fait tellement sens. Skull Face est passé à côté de sa vie durant toute sa foutue existence, il ira même jusqu'à disparaître des livres d'Histoire comme il l'évoque lui-même (tout comme Venom invariablement, Big Boss dira qu'il a été effacé 3 fois au total - MG1, MG2 et MGS 4). Son seul "fait d'arme" sera d'avoir rendu Zero débile et incapable de mener à bien son projet par lui-même. Il n'affrontera jamais Big Boss, ni même Venom. Sa mort (excessivement violente pour un MGS) le morcellera littéralement comme pour le disperser aux quatre vents, pour le faire disparaître. Pire, il sera achevé par Huey (le "négationniste émotionnel" du jeu) qui détruit tout assouvissement vengeur possible avec les protagonistes. Et cette fin ou plutôt cette disparition ne clos rien, n'apporte aucun soulagement et un deuxième chapitre s'enclenche. Les personnages n'y gagnent rien, la douleur fantôme est toujours là, la vengeance est assouvie sans l'être. Cette fin me fait penser au plus grand film de l'Histoire du Cinéma à savoir Conan le Barbare de John Milius (qui partage certains points communs du côté de chez Nietzsche mais pas aussi simple que le raccourci du mythe du "surhomme" dont on taxe le film). A la fin du film, Conan décapite Thulsa Doom face à ses fidèles après avoir écouter son monologue sur la quête de vengeance en tant que "paternité" du protagoniste. Pas de grande bataille, de combat contre quelques créature contrefaite (dirait Robert Howard). Sa vengeance accomplie, le cimmérien s'assoit sur les marches. Il n'y a plus de "moteur", mais rien n'a changé. C'est pareil dans TPP, pas de grandiloquence, de cut-scenes démonstratives et hollywoodiennes (Ocelot nous avait prévenu pourtant), juste des personnages qui reste "pantois" face à des sentiments qui les dépassent au final. Et pour le joueur, une nouvelle frustration (ou pas). Il ne gagne rien. Il n'a pas vraiment mis à mort le formidable salaud (violeur, adepte du génocide et de l'expérimentation sur les enfants) qu'est Skull face et qui ne suscitera jamais la sympathie malgré son traitement digne des meilleures tragédies grecques. Le joueur reste là avec sa bite et sa manette face au chapitre 2. Mais le plus drôle, c'est que Skull Face, tout comme Venom, n'aura été qu'un outil sans visage (brulé pour l'un, refait pour l'autre) aux mains des puissants (Zero et Big Boss). Oh j'oubliais cette scène tant décriée du grand silence (salut Corbucci) dans la Jeep où Venom et Skull Face se dévisagent sans mots dire sur fond de Donna Burke. Elle a souvent été comparé à celle de l'échelle de MGS 3 avec comme propos acerbe qu'elle était ratée. Et pourtant. Dans MGS 3, Naked Snake est mu par sa volonté, il est déterminé: cette échelle c'est une ascension et le joueur accompagne Snake en le faisant avancer. Ici, Venom est victime de l'action et de sa condition: il subit et pour le joueur la temporalité est une agression. Venom ne sera jamais maître de son destin. Reste que pour être parfaite, le personnage de Venom aurait du rester plus immobile, les animations de "détente" du personnage n'aidant pas le propos à ce moment du jeu. Enfin je l'ai dit précédemment, Venom / Skull Face même combat du côté des personnages dépossédés à tel point qu'on ne sait plus si l'emblème d'Outer Heaven nait de Venom et sa corne ou de Skull Face et son visage de Faucheuse. Cette fois Kojima ne fait jamais dans le démonstratif et c'est au joueur de se creuser la caboche pour tirer du sens et analyser les choix de narrations...

Je viens de retomber sur cette interview de Kojima :

https://www.youtube.com/watch?v=6yOuGmZ0THk&ab_channel=IGN

A partir de 5min20, ça devient intéressant.
Désolé, c'est en anglais.

Mais pour résumé, Snake n'est rien d'autre qu'une extension du joueur pour Kojima, notre alter ego, ce qui renforce la thèse que nous jouons notre propre rôle.
Nous sommes chacun de nous Big Boss à travers ce jeu, nous partageons ainsi le titre et le visage du personnage que nous aimons tant !
Big Boss himself partage son titre avec nous à la fin du jeu. Nous sommes, joueurs, intégrés au sein même de la saga en devenant nous même une incarnation de Snake.
Il y a donc le Big Boss et nous, Venom Snake, incarnation et extension numérique de nous-même.
Deux figures distinctes mais complémentaires, ce que justifie la chronologie de la saga Metal Gear en dissociant Big Boss du joueur, qui se retrouve être une incarnation symbolique du personnage.

Donc pour moi TEAM VENOM = JOUEUR.

La fin me paraît claire pourtant, et cette interview me conforte dans mon analyse.

Le 29 septembre 2015 à 20:50:55 hitokiri_manji a écrit :
Franchement,(...) les choix de narrations...

C'est beau ce que t'écris.
J'espère que tu nous fera profiter de ton article final.µ

Le 29 septembre 2015 à 21:01:09 DrJonesJR63 a écrit :
Je viens de retomber sur cette interview de Kojima :

https://www.youtube.com/watch?v=6yOuGmZ0THk&ab_channel=IGN

(...)
Donc pour moi TEAM VENOM = JOUEUR.

La fin me paraît claire pourtant, et cette interview me conforte dans mon analyse.

Merci pour la vidéo!

Le 29 septembre 2015 à 16:24:23 Imtoolazy90 a écrit :
Bon j'ai finalement tout lu... Presque... En fait pas vraiment.

Y'a un truc qui me turlupine : vous avez voulu contextualiser (en vulgarisant trop pour que ça ait vraiment du sens d'ailleurs, le nihilisme passif c'est pas vraiment ça) Nietzsche pour ensuite tout zapper et donner vos avis de joueurs en les faisant passer pour des dogmes...

wat ?

Dans toutes les quotes on peut lire "moi" ou "je". Y'a aucune honnêteté intellectuelle là dedans, si ? Il existe plein de commentaires de texte différents, par de grands analystes littéraires, sur l'oeuvre d'Orwell, et certains affirment des choses radicalement différentes que d'autres... Pareil pour Mobydick, le personnage d'Ishmael est parfois considéré comme le personnage principal, parfois non, étant donné que c'est "son" histoire raconté à travers Achab... En définitive c'est laissé à la sensibilité du lecteur.

Ces deux références devraient déjà suffire pour appréhender ce MGS.

Moi, j'ai toujours vu Kojima comme les écrivains faisant partis du mouvement de l'OuLiPo (genre Perec). Il joue avec les caractéristiques de son média, il dit les choses différemment.

Si le fond de tout ça c'est de savoir ce qui "canonique" (je déteste ce mot) alors bonne chance. En se référant à certaines déclarations de Kojima ont peut dire deux choses : il n'a jamais voulu créer une histoire complexe et globale, mais bien plusieurs histoires déconnectées les unes des autres ET qu'il n'aime pas les fins "fermées". JE pense que c'est une chose qu'il a voulu faire avec ce MGS.

M'enfin le pire c'est quand même l'analyse de la réaction des joueurs... Mec... Ne fais pas ça, par pitié. C'est littéralement comme si tu disais "Moi je sais tellement mieux que toi que je sais même mieux ton propre avis sur la question". Les chevilles du type quoi... (jcrois que c'est le premier type que tu quote).

Bref, selon moi, une seule chose n'est pas sujette à débat (le reste si, TOUT le reste). La douleur fantôme est voulue. L'arc de SF, la disparition de Quiet et et le mindfuck de Paz. C'est les 3 seuls moments assez clairs pour y déceler le côté intentionnel à mon avis. Et c'est seulement à partir du moment où l'on aura différencié ce qui est voulu de ce qui ne l'est pas qu'on pourra apprécier pleinement ce MGS.

PS : je critique mais y'a des choses bien aussi dans ton thread, certaines analyses et théories sont bonnes

C'était moi ça. Et c'est pas ce que je disais. je m'étais en avant les 3 mouvements qui ressortent: 1/ les décus (avec qui je suis cinglant, c'est vrai) 2/ ceux qui analysent et 3/ ce qui extrapolent. Et si t'avais bien lu je dis pas que j'ai raison et que je respecte la démarche de ceux qui extrapolent...

Le 29 septembre 2015 à 21:10:56 --Thorongil-- a écrit :

Le 29 septembre 2015 à 20:50:55 hitokiri_manji a écrit :
Franchement,(...) les choix de narrations...

C'est beau ce que t'écris.
J'espère que tu nous fera profiter de ton article final.µ

Merci ;) Oui je posterai un lien vers mon blog parce que dans l'état sur les forum de jv.com cela fait pavé indigeste.

Tu t'égares un peu, personne ne dit que Skull Face est mal écrit, au contraire, depuis GZ on sent ce personnage grandiloquent comme tu dis avec qui chaque phrase pue la classe, le problème c'est qu'il est sous exploité, je pense que toi, comme moi, comme les autres auraient aimé un peu plus d'interaction avec ce personnage, un peu plus de moment qui lui auraient été dédiés

Pour ma part, comme je l'ai déjà dis, c'est pas sa mort qui me dérange, mais elle arrive beaucoup trop vite, sans qu'on ait le temps de voir plus en oeuvre ce personnage..

Ensuite pour la scène de la jeep, c'est plus un passage dédié à Skull Face qu'à Venom, je pense que tu t'égares dans cette analyse, la musique ne colle pas avec l'ambiance je sais pas ce qu'il y a à gratter, vraiment tu trouves des sens là où il n'y en a certainement pas, t'irais sûrement jusqu'à dire que ce chapitre 2 décousu et cette fin qui arrive sans prévenir est là pour déstabiliser le joueur etc etc, mais ça t'en sais au final strictement rien.. On vous dit que le jeu n'est pas fini, qu'il manque une mission vous allez dire "oui mais tout est calculé, c'est fait exprès, c'est la volonté de l'auteur", maintenant prouvez que ce n'est pas qu'une interprétation de votre propre chef! Et c'est là que vous y perdez au final en crédibilité, vos analyses sont intéressantes, parfois même pertinentes, mais elles n'engagent que vous encore une fois..

Un exemple tout con Vous connaissez la théorie du coma de Sacha dans Pokémon? Bah l'analyse est super bonne, beaucoup de choses se tiennent et sont pertinentes, mais au final c'est que du bullshit et ça appartient juste à l'auteur de la théorie quoi

Yolonche -> Bah t'as théorie et théorie. Apres, Hitokiri est critique, de ce que j'ai compris. Donc il a forcément une déformation professionnelle, de la même manière que je suis scénariste, donc ça impacte aussi ma vision des choses.

Apres, si tu veux comparer nos démarches avec des théoriciens...Bah cherche pas plus loin et vas voir le Topic sur Quiet "Ultra Spoiler". Là tu vas voir ce que c'est que de faire une théorie basé sur rien d'autre qu'une interprétation pure.

Le 29 septembre 2015 à 21:39:45 Dylink2a a écrit :
Tu t'égares un peu, personne ne dit que Skull Face est mal écrit, au contraire, depuis GZ on sent ce personnage grandiloquent comme tu dis avec qui chaque phrase pue la classe, le problème c'est qu'il est sous exploité, je pense que toi, comme moi, comme les autres auraient aimé un peu plus d'interaction avec ce personnage, un peu plus de moment qui lui auraient été dédiés

Pour ma part, comme je l'ai déjà dis, c'est pas sa mort qui me dérange, mais elle arrive beaucoup trop vite, sans qu'on ait le temps de voir plus en oeuvre ce personnage..

Ensuite pour la scène de la jeep, c'est plus un passage dédié à Skull Face qu'à Venom, je pense que tu t'égares dans cette analyse, la musique ne colle pas avec l'ambiance je sais pas ce qu'il y a à gratter, vraiment tu trouves des sens là où il n'y en a certainement pas, t'irais sûrement jusqu'à dire que ce chapitre 2 décousu et cette fin qui arrive sans prévenir est là pour déstabiliser le joueur etc etc, mais ça t'en sais au final strictement rien.. On vous dit que le jeu n'est pas fini, qu'il manque une mission vous allez dire "oui mais tout est calculé, c'est fait exprès, c'est la volonté de l'auteur", maintenant prouvez que ce n'est pas qu'une interprétation de votre propre chef! Et c'est là que vous y perdez au final en crédibilité, vos analyses sont intéressantes, parfois même pertinentes, mais elles n'engagent que vous encore une fois..

Un exemple tout con Vous connaissez la théorie du coma de Sacha dans Pokémon? Bah l'analyse est super bonne, beaucoup de choses se tiennent et sont pertinentes, mais au final c'est que du bullshit et ça appartient juste à l'auteur de la théorie quoi

Au temps pour moi pour les avis sur Skull Face mais reste que rien que l'écriture du personnage prouve que le scenario n'a rien d'un "navet" (et ça tu l'as dit^^). Moi je suis pas de ceux qui auraient voulu plus le voir, il a parfaitement sa place dans le hors cadre (différent du hors champ) ce personnage. Après je suis d'accord que j'aurais aimé avoir certaines cutscenes non présentes, hein.

Pour mes analyses, je trouve pas que j'extrapole beaucoup et j'ai l'habitude de travailler sur le cinéma mais si tu commences à réfuter toute analyse alors je me demande bien pourquoi c'est moi qu'on taxe de mec aux chevilles enflées...

Bah en fait ce que fait Hitokiri je l'assimile trivialement francais qui trouve du sens partout dans une oeuvre qu'il a apprécié comme si l'auteur avait calculé chaque lettre de l'écrit..
Sans vouloir être méchant un bien sûr! Mais ça vous appartient, en soit rien de bien fonder et on peut partir loin sur n'importe quel jeu ou quoi en faisant ça vraiment..

Personellement je trouve que j'extrapole pas trop sur du ressenti perso.
Quasi tout ce que je raconte c'est basé sur des choses vérifiable en jeu, et de la comparaison entre le scénar du jeu et ses références.
Comme tu le dit toi même, Yolonche, au final, c'est pas non plus hyper subtil.
Ce qui en empêche pas beaucoup de passer à côté.

Après Hitokiri je pense pas qu'il réfutes toutes analyse, juste qu'il digère pas le côté non finis du jeu, et lefait que ce soit assumé à l'arrache.

EDIT : T'as extrapolation et extrapolation. Disons que Kojima on sait aussi quels films il aime, quels sont ses dadas, ses idées, ect,ect
Il communique beaucoup. Ca rend la chose plus facile qu'avec un mort depuis plusieurs siècles dont on sait pas réellement ce qu'il pensait ni comment il a écrit son oeuvre. Ni même si il l'a réellement écrite (je pense a Shakespear, par exemple, pour le dernier cas).

Désolé mais quand on défend la scène de la voiture en explicant qu'elle aurait pu être mieux si par exemple Venom avait été plus immobile. Ben voilà pourquoi le message passe pas pour tout le monde. Cette scène est jouable. Elle est pas aggressive vis-à-vis du joueur ou de son envie d'avancer, elle est semi restrictive, ce qui est pire. C'est pas une agression ou une perte de contrôle qu'on vit. On se voit pas face à face skull face qui nous fixe, sans bouger, qui est une sorte de mirroir pour Venom. Non. On a notre perso qui se fait chier, potentiellement autant que certains joueurs et qui donc regarde les petits oiseaux, met de l'ordre dans son Idroid, vire des gens de sa MB. C'est juste un transport, comme prendre le bus avec un gars que t'aimes pas trop. Il t'adressé la parole, tu lui as pas répondu pour X raison et tu regardes ton téléphone en attendant d'arriver alors que cette scène aurait pu proposer plein de sentiments négatifs.

La scène de l'échelle, elle était certes aussi jouable, mais t'avais 0 choix, tu devais la subir. Là franchement, c'est limite plus pratique d'aller vers le Metal Gear avec ton poto skull face, tu conduis pas, et comme de toute il se passe rien, ben t'en profites pour mettre de l'ordre dans ton sac.

Le coup des chevilles enflée je crois que c'est surtout pour ce que tu disais de ceux qui "n'avaient rien compris" je pense, comprendre de manière concrète un truc abstrait, ça le fait moyen, si tu dois gratter tout le sens toi même bah non seulement tu facilites le travail à l'auteur, mais en plus tu l'adules pour un travail que tu as toi-même fait..

Le 29 septembre 2015 à 21:15:09 hitokiri_manji a écrit :

je m'étais

pris les pieds dans le tapis ?

Non, ton analyse n'a pas lieu d'être. Le jour où tu voudras penser à ma place rappelle toi de "penser" avant. T'as mis ce passage uniquement parce que ça servait ton propos et en plus d'être du bullshit c'est ridicule.

Je sors les crocs mais c'est typiquement le truc aberrant qui me rend dingue. A la limite si tu veux résumer les idées des joueurs pour les retourner contre eux, ne te place pas sur un piédestal en mode "lolol moi je c tou lé ga; vs éte tro bet ^^". En l'état on dirait un vieux psy raté qui pense avoir la science infuse.

C'est con parce que le début de ton truc n'est pas débile.

La scène de l'échelle était plus que classe que la scène de la Jeep, je ne saurais l'expliquer lol, Je la trouve vraiment raté cette scène, j'ai eu l'impression qu'il s'est sentit forcé de placé la musique la... D'habitude il fait mouche sur ce genre de scène, la non, dommage :o

Ryman -> pOur la scene de la jeep je ne savait pas qu'on pouvait se servir de 'lIdroide. Si c'est le cas elle perd en effet de son interêt. Je trouve le procédé de ce genre de cinématique peu efficace, notamment dans les autres jeux, genre The Elders Scrolls...Dans un FPS à la CoD, ça marche un peu mieux, du fais du point de vue...
Après, perso, cette cinématique m'a pas dérangé. Mais je me suis fais mes plans de caméra, et j'ai disséqué les détails dans et autour de la scene du fait d'avoir le contrôle de la caméra.

Mais il est indéniable que cette scene, si elle ne m'a pas déplu moi (même si j'aurais préféré une vraie cinématique aussi), est assez raté du fait simplement que beaucoup trop de joueurs passent totalement à côté, notemment, comme tu dis, si tu sors ton Idroid...

La scene de l'echelle, à la base tout aussi symbolique, elle, n'offrait en l'occurence aucun espece de choix autre que de grimper, stagner, ou redescendre. Bref, on sentait un truc.
Là c'est clairement moins le cas.

Mais je pense aussi que le problême viens comme tu le dis que la plupart des joueurs s'en foutent, tout simplement. T'aurais eu derrière un gros combat épique contre SkullFace je pense pas que la scene aurait eu la même réception.
Là la scene est contemplative, certes pour l'être, et son tord est d'être "jouable"...
Mais que la scene soit contemplative en soit n'est pas réellement le coeur du problême, du moins à mon sens.

Pas besoin de vraies cinématiques pour que ça claque, regardez Batman, pour moi il écrase MGS V au niveau de la mise en scene et dans les cinématiques et dans le gameplay! Les "cinématiques jouables" de Batman elles sont juste excellentes, une putain de mise en scene qui m'a pleins de fois décroché la mâchoire

La scène de la jeep est à l'image de la narration, intégrée au gameplay.
Les cinématiques de ce cinquième épisode sont pour la plupart sans transition
et intégrées directement aux phases de jeu.
Cette scène peut paraître maladroite, c'est sûr, mais elle est cohérente par rapport
au style de mise en scène choisie.

Justement non VDD, et même si Justifié elle est foirée et mal maîtrisé, comme je l'ai dis au most plus haut, va voir Batman Arkham Knight, et tu verras que mise en scene + Gameplay ca peut incroyablement bien se marier quand c'est maîtrisé

C'est surtout que SF fait sa victime avec un long monologue dont on s'en bat un peu les steacks car le personnage qui a un potentiel monstre n'a pas été travaillé et a ni background ni charisme, en face de lui t'as un fake BB totalement "ok cool ta vie j'te répond pas", pas de dialogue, tu en profites donc pour regarder le décor.
Le tout sous un choix musical bof et se terminant par une mort quasi la plus ridicule de la saga, pas de combat vs fake BB a laissé un goût de gâchis.
Dommage cette scène aurait pu être épique.