Le 23 septembre 2015 à 12:57:43 Azertypopol a écrit :
Gregory, t'as oublié le passage le plus interessant du Wki.

"Le novlangue lui-même incarne la doublepensée car il contient de nombreux mots qui créent des associations supposées entre des significations différentes. C'est particulièrement vrai lorsqu'il s'agit de mots d'importance fondamentale comme « bien » / « mal », « correct » / « faux », « vérité » / « mensonge », ou « justice » / « injustice »."

Merci de l'avoir ajouté

Oui, il y a de nombreuses références (l'année de déroulement de l'histoire, "Big Boss is watching you", la doublepensée et la novlangue donc) mais est-ce que ça pousse la chose plus loin ? On ne le saura que si Kojima sort de son silence ou si les joueurs trouvent quelque chose de nouveau sur le scénario.

Car il y a aussi beaucoup de référence à Moby Dick... Pechod, Achab, Ishmael, membre amputé, désir de vengeance qui ronge un individu, le baleinier au début, etc... Je ne sais pas trop ou Kojima a voulu en venir.

Je suis d'accord sur tous ça.
C'est juste que dans un jeu vidéo ou un film nous avons besoins d'un maximum d'info et de repere a l'image pour suivre l'histoire. Rien a voir avec un livre!

Mon probleme, pour pas dire "le probleme" c'est que la Kojima nous a mal servi le truc! C'est mal présenté, mal réalisé et dsl si ma phrase est dur : C'est mauvais.

(Cont/...)

VENOM SNAKE : Sa Phantom Pain est multiple. La perte de ses membres, de ses hommes, de Quiet, de sa Vengeance avec Skull Face, de la MSF, mais aussi et surtout de son identité.
Il n'est plus que le fantôme de Big Boss, ce qu'il finit par accepter totalement lorsqu'il lance le Breifing de L'OPERATION INTRUDE, et donc accepte le rôle qu'il va devoir jouer a Outer Heaven. Il deviens véritablement l'ombre de Big Boss...Une extension de celui-ci. Mais aussi sa version la plus sombre, la plus noire, forgés par le feu et par l'expérience traumatisante vécue suite à son réveil et la mort de SKull Face. Le départ de Quiet, l'execution de ses soldats acceptant leurs sorts, la révélation sur son identité perdue...ect,ect
Il accepte totalement son rôle, et son existence en tant que Big Boss.
Il deviens la légende.
Légende déjà en place quand les évènements commence, c'est précisé à de nombreux points. Mais il l'incarne, tout comme Skull Face incarnait volontairement le visage de la vengeance et de la haine.
Venom deviens l'incarnation de la volonté libertaire jusqu'au boutiste, sans compromis.
Ce qui, comme souligné plus haut, est assez paradoxal car il deviens ainsi une sorte de dictateur militaire s révoltant contre le monde.

Mais surtout, il devient aussi l'avatar du joueur.
Ce n'est pas le joueur. il DEVIENT le joueur. Lors de la fameuse mission 46 il cesse de devenir Big Boss pour devenir ET l'ombre de Big Boss ET l'ombre du joueur.
Et c'est là aussi que tout le concept d'existentialisme et de Phantom Pain prennent tous leurs sens.
L'existentialisme, qui veut qu'un individu soit et se définisse selon ses propres actes et son libre arbitre, et soit libre de ses choix QUOIQU'IL arrive tant qu'il maintient sa capacité à penser librement et par lui même (et c'est là ou la fin de Zero est très ironique, même si totalement dans l'idée même de la volonté de Zero pour le monde), est LE concept fondateur de Big Boss. C'est le héros existentialiste par excellence, dont la révolte est l'aboutissement ultime de l'affirmation de sa liberté.
Or le joueur définit tout au long de la série par ses actes (limité par le contexte que représente le jeu, sa structure scénaristique et son game design) l'existence même de Big Boss.

Ce procédé est ainsi poussé à son paroxysme dans MGS V, puisque Venom Snake, par les actions du joueurs, devient non seulement Big Boss, mais AUSSI LE JOUEUR LUI MÊME.

Et comble de l'ironie...c'est le joueur lui même, par procuration de David/Solid Snake (qui, on le rappelle, est lui aussi formé par Miller, tout comme Venom/le joueur), qui mettra fin a son existence...

Un autre concept essentiel est celui de la Double Pensée. Quelques chose est, et n'est pas. Une chose et son contraire cohabitent et se définissent ensemble.
Tous ceux qui n'ont pas lu 1984 sont là invité à aller se le procurer au plus vite.
Et ce concept est présent tout au long du jeu.
Alors oui, en soit, il peut permettre de justifier tout et n'importe quoi, mais le procédé en lui même est bien plus insidieux.
L'un des éléments du jeu l'expriment le mieux étant justement le triptyque Joueur=Venom Snake=Big Boss.
Ou Ocelot étant ce qu'il n'est pas, et n'étant pas ce qu'il est, ce qui fait qu'il est Ocelot.
Ou toutes les actions et réactions d'Huey.

Quand au concept de Phantom Pain, il ne faut pas oublier que le jeu suis une structure épisodique, "à la" série TV. Et là ou le Chapitre 1 est une saison entiere. Le chapitre 2 est une somme d'épisode indépendant mais tout aussi fondateurs...Tandis que le chapitre 3, essentiel, fut coupé au montage.
Le joueur RESSENT, de par la structure du jeu, la PHANTOM PAIN, car le jeu n'est volontairement PAS conforme a ses attentes.
Mais il ne l'est également pas sur le plan scénaristique...Quid du combat contre Skull Face, des Boss, du combat contre le boss de fin, inexistant, ect,ect...
Le jeu est volontairement cryptique et seul un joueur ayant la VOLONTE de faire l'EFFORT de s'investir pourra en débloquer tous les principaux aspects, via les cassettes, les missions, les dialogues optionnels ect,ect...La plupart des joueurs passerons ainsi totalement à côté, ce qui fut lecas entre autre des testeurs de JVC, et a entrainé un addendum de leurs part quelques temps après la publication originelle mais du coup partielle, de leurs test.

Maintenant, ce procédé est à la fois complètement inédit, brillant et génial autant sur la forme et sur le fond...

Mais il est aussi totalement décevant pour le joueur. Car, en effet, nos attentes ne sont JAMAIS pleinement satisfaites au regard de ce que promettait d'être le jeu, de ce qu'il devait être...

Se sentir floué est donc non seulement totalement légitime, logique, et fait partie intégrante de l'expérience.

C'est là ou il serait curieux de savoir jusqu'à quels degrés le merdier chez Konami à justement influencer le développement du jeu, l'amputant réellement et indiscutablement pour nous fournir le jeu tel qu'il est aujourd'hui. Car, en tant que tel, le jeu est A LA FOIS terminé. Et A LA FOIS clairement et indiscutablement non finis. Au hasard la mission 51...mais pas que.

Et donc en tant que tel, le jeu ne peut QUE décevoir.
Mais c'est aussi par l'expérience de cette déception que passe une partie essentielle de l'expérience du jeu en lui même.

Ce qui sommes toutes est très paradoxal. Et aussi interessant intellectuellement que commercialement déplorable.

Et c'est, volontairement ou non, là, que MGS V devient une oeuvre majeure du jeu vidéo.
Tels que le fut MGS 2 en son temps.

Par la force des choses, et probablement involontairement, Kojima aurra réussit un exploit.

Un exploit qu'on peut légitimement penser douteux. Mais il est indéniable que la forme sert le fond, qui sert la forme, ect ainsi de suite...

Et, pour finir, si je dois conclure par mon ressentit personnel...
J'ai d'abord adoré le jeu.
Si j'ai toujrous adoré MGS pour son scénario et sa mise en scene, j'ai été un peu déçu par le manque de cinématique...mais l'un des gros points négatifs selon moi de MGS4 était l'absence de gameplay assez conséquente, qui nous offrait énormément de possibilité...mais sans nous offrir le carcan pour réellement en profiter.
Avec MGS V, le carcan, nous l'avons, et même je dirais plus que ce à quoi nous aurions pu rever à l'époque.

Le format épisodique ne ma pas non plus dérangé, et à prmeiere vue, bien quetrès cryptique et malgré une exposition lente, le scénario semblait bel et bien là.

Puis...apres 150h de jeu, et avoir finis la mission 31, le chapitre 2 m'a profondément déçu et semblé inachevé. Ce qu'il est, réellement, et objectivement.

Vint bien plus tard la mission 46 et sa révélation. Le moins que je puis dire fut que j'étais perplexe. Et m'ayant a dessein tenu LOIN de toutes les théories (l'une excepté concernant le jeu et ses trailers, j'admet avoir pensé qu'Ishmael était une hallu parmis d'autre et que ce serait expliqué (ou pas) plus tard. Je n'ai pas réellement relevé le fait que l'ADN d'Eli ne corresponde pas car on nous dit tres clairement que son ADN ne correspond pas avec celui de Solid ou de Naked dans MGS 4 (ACT II, avant le combat contre Laughing Octopus). La seule chose m'ayant fait tiqué étant Ocelot, torturant Eli, qui lui dit que "Son pere n'est pas là", alors que Big Boss est derriere la vitre...
Bref, je fus perplexe, et j'ai a premiere vue trouvé le twist facile. Et aussi ininteressant en soit que j'ai trouvé celui de Bioshock Infinite, en l'état (Je ne spoilerais pas ceux ne l'ayant pas fait), par son execution, je veux dire.
Mais voilà, nous sommes deux jours plus tard, j'ai eu le temps de digérer, de réfléchir et d'analyser petit à petit tout les éléments du jeu cité plus haut et de les mettres en corélation avec la série, Kojima, le développement chaotique, ect,ect....

Et j'en suis arrivé à ces conclusions.
Et la plupart de ce que je dis plus haut sur les personnages ne sont pas des interpretations mais des faits epxlicités dans le jeu lui même.
Mais au final, le jeu tel qu'il est ne peut s'avérer PLEINEMENT satisfaisant.
Lui même est amputé.

Seulement...indépendant ou non de la volonté initiale de Kojima.
Cela fait désormais ENTIEREMENT parti de l'expérience.

Bref, merci de m'avoir lu jusque là si c'est le cas...je retourne a la lecture complète du topic.

J'ai tout lu, c'est très intéressant.
Kojima, génie ou imposteur total?
En tout cas si la non-satisfaction des joueurs était recherchée par les créateurs du jeu, ils ont bien réussi leur coup.
M'enfin, Dans le fond comme tu dis, même si c'est voulu ou non, la déception fait partie de l'expérience.

Et j'ai explosé à la description de Dhorse.

J'aimerais bien savoir ton avis sur la théorie stipulant que Venom est bel et bien Big boss.
Parce qu'elle va à l’encontre de pas mal de points de ton analyse.

--Thorongil--

Tu as résumé à peu près ce que je pense, c'est dingue

-Thorongil

première fois que je lis autant sur jvc

-Thorongil Intéressant

J'ai tout lu et ce fut avec plaisir.
Un bel avis, j'ai bien aimé aussi la description de D-horse et de DD.

Le 23 septembre 2015 à 14:09:25 Azertypopol a écrit :
J'ai tout lu, c'est très intéressant.
Kojima, génie ou imposteur total?
En tout cas si la non-satisfaction des joueurs était recherchée par les créateurs du jeu, ils ont bien réussi leur coup.
M'enfin, Dans le fond comme tu dis, même si c'est voulu ou non, la déception fait partie de l'expérience.

Et j'ai explosé à la description de Dhorse.

J'aimerais bien savoir ton avis sur la théorie stipulant que Venom est bel et bien Big boss.
Parce qu'elle va à l’encontre de pas mal de points de ton analyse.

Si Kojima est un imposteur, alors nous sommes les génies qui donnons un sens à un jeu qui n'en aurait aucun....??
Perso je pense que ce n'est pas si simple, ce mec a vraiment un truc en plus. Bien sur il a la chance de bosser avec des gens très talentueux qui savent faire un travail de documentation titanesque, mais il sait faire en sorte qu'un jeu sera une expérience inoubliable au joueur.

Bref Kojima génie ? Un peu quand même....

Le 23 septembre 2015 à 15:56:18 irishiu a écrit :

Le 23 septembre 2015 à 14:09:25 Azertypopol a écrit :
J'ai tout lu, c'est très intéressant.
Kojima, génie ou imposteur total?
En tout cas si la non-satisfaction des joueurs était recherchée par les créateurs du jeu, ils ont bien réussi leur coup.
M'enfin, Dans le fond comme tu dis, même si c'est voulu ou non, la déception fait partie de l'expérience.

Et j'ai explosé à la description de Dhorse.

J'aimerais bien savoir ton avis sur la théorie stipulant que Venom est bel et bien Big boss.
Parce qu'elle va à l’encontre de pas mal de points de ton analyse.

Si Kojima est un imposteur, alors nous sommes les génies qui donnons un sens à un jeu qui n'en aurait aucun....??
Perso je pense que ce n'est pas si simple, ce mec a vraiment un truc en plus. Bien sur il a la chance de bosser avec des gens très talentueux qui savent faire un travail de documentation titanesque, mais il sait faire en sorte qu'un jeu sera une expérience inoubliable au joueur.

Bref Kojima génie ? Un peu quand même....

C'est pas génie pour moi.
Oui il est doué mais ca lui arrive de prendre la grosse tete mais le pire c'est dans mgs v gz et pp c'est plus une tete

Si tu parles de ces apparitions un peu lourdingue en tant que "soldat vip" oui bon c'est clair qu'il abuse, mais ça n’empêche en rien que ses jeux font partie du cercle très fermé des jeux qui font réellement réfléchir. Et je parle seulement réfléchir sur des théories farfelues, mais réfléchir tout court.

Le 23 septembre 2015 à 16:29:07 irishiu a écrit :
Si tu parles de ces apparitions un peu lourdingue en tant que "soldat vip" oui bon c'est clair qu'il abuse, mais ça n’empêche en rien que ses jeux font partie du cercle très fermé des jeux qui font réellement réfléchir. Et je parle seulement réfléchir sur des théories farfelues, mais réfléchir tout court.

Pas que ca le nombre de fois que tu vois son nom dans le jeu au cas ou tu oublie ou que tu connais pas le monsieur apres sinon pour le reste oui

Le 23 septembre 2015 à 16:35:52 jules27160 a écrit :

Le 23 septembre 2015 à 16:29:07 irishiu a écrit :
Si tu parles de ces apparitions un peu lourdingue en tant que "soldat vip" oui bon c'est clair qu'il abuse, mais ça n’empêche en rien que ses jeux font partie du cercle très fermé des jeux qui font réellement réfléchir. Et je parle seulement réfléchir sur des théories farfelues, mais réfléchir tout court.

Pas que ca le nombre de fois que tu vois son nom dans le jeu au cas ou tu oublie ou que tu connais pas le monsieur apres sinon pour le reste oui

C'est la structure épisodique qui veut ça, si tu vas par là il y a d'autres noms qui se répètent souvent aussi.

Non mais de toute façon on peut avoir la grosse tête tout en étant un génie, je vois pas le rapport.

Le 23 septembre 2015 à 16:39:36 Gregory[H] a écrit :

Le 23 septembre 2015 à 16:35:52 jules27160 a écrit :

Le 23 septembre 2015 à 16:29:07 irishiu a écrit :
Si tu parles de ces apparitions un peu lourdingue en tant que "soldat vip" oui bon c'est clair qu'il abuse, mais ça n’empêche en rien que ses jeux font partie du cercle très fermé des jeux qui font réellement réfléchir. Et je parle seulement réfléchir sur des théories farfelues, mais réfléchir tout court.

Pas que ca le nombre de fois que tu vois son nom dans le jeu au cas ou tu oublie ou que tu connais pas le monsieur apres sinon pour le reste oui

C'est la structure épisodique qui veut ça, si tu vas par là il y a d'autres noms qui se répètent souvent aussi.

Oui mais lequel va tu le plus retenir ?

Sinon azerty de mon point de vue kojima est quelqu'un de doué qui croit etre un génie mais qui pour moi n'en est pas un selon moi

Ces apparitions in-game relèvent du clin d'oeil hurmoristique, ils sont là pour faire plaisir aux fans qui le connaissent et le suivent depuis longtemps. Il a conscience que "Kojima" est aussi une image et en joue.

Son nom apparaissant de nombreuses fois vient du format épisodique, ni plus, ni moins.

Ce sont les deux seuls pseudos arguments en la faveur du "Kojima a la grosse tête" et on les démonte très facilement sans se prendre la tête.

Ha nan mais c'est clair que c'est loin d'être le seul mec doué dans l'industrie du JV. Je pense même que le JV commencent à s'imposer comme un art à part entière, avec ses propres chef d’œuvres, et commence sérieusement à faire de l'ombre à l'industrie du cinema qui elle patine et s'enfonce dans des mécanismes d'uniformisations et d'auto destructions, qui fait que les perles commencent à se faire rare (dans le cinema gros budget j'entend.).

Et Kojima y a clairement participé, à cette élévation du JV.

Son nom apparaissant de nombreuses fois vient du format épisodique, ni plus, ni moins.

Ce sont les deux seuls pseudos arguments en la faveur du "Kojima a la grosse tête" et on les démonte très facilement sans se prendre la tête.

Avec des excuses plus ou moins discutables hein:hap:

Format épisodique... bah fallait déjà pas commencer par en faire un pseudo format épisodique pour trouver une excuse pour mettre son "by Hideo Kojima" toutes les 15 minutes...

Le 23 septembre 2015 à 16:29:07 irishiu a écrit :
Si tu parles de ces apparitions un peu lourdingue en tant que "soldat vip" oui bon c'est clair qu'il abuse, mais ça n’empêche en rien que ses jeux font partie du cercle très fermé des jeux qui font réellement réfléchir. Et je parle seulement réfléchir sur des théories farfelues, mais réfléchir tout court.

"cercle très fermé" non. arrêtez de croire que le scénarios de MGS a un quelconque intérêt autre que du pur divertissement.

C'est l'utilisation du média jeu-vidéo, et son exploitation géniale qui peuvent faire réfléchir (le game over de MGS 2, psycho mantis, etc...), et qui sont propres à MGS, presque inventés par MGS.
Dans ses propos, MGS n'a rien que d'autres jeux n'ont pas (et je dit pas que c'est des mauvais scénar' ou quoi que ce soit).

EDIT : "Kojima a pris la grosse tête", c'est pas des théories. Ca veut pas dire qu'il a pas fait un excellent job.

Le 23 septembre 2015 à 17:52:08 IngloriousOmen a écrit :

Le 23 septembre 2015 à 16:29:07 irishiu a écrit :
Si tu parles de ces apparitions un peu lourdingue en tant que "soldat vip" oui bon c'est clair qu'il abuse, mais ça n’empêche en rien que ses jeux font partie du cercle très fermé des jeux qui font réellement réfléchir. Et je parle seulement réfléchir sur des théories farfelues, mais réfléchir tout court.

"cercle très fermé" non. arrêtez de croire que le scénarios de MGS a un quelconque intérêt autre que du pur divertissement.

C'est l'utilisation du média jeu-vidéo, et son exploitation géniale qui peuvent faire réfléchir (le game over de MGS 2, psycho mantis, etc...), et qui sont propres à MGS, presque inventés par MGS.
Dans ses propos, MGS n'a rien que d'autres jeux n'ont pas (et je dit pas que c'est des mauvais scénar' ou quoi que ce soit).

EDIT : "Kojima a pris la grosse tête", c'est pas des théories. Ca veut pas dire qu'il a pas fait un excellent job.

Ha parce que ya que le scénario abracabrantesque dans mgs pour toi.....

Jsuis désolé mais je trouve le travail de documentation extraordinaire sur cette série. Tu apprends plein de trucs.
C'est pour ça que j'avais aimé PW à l'époque, je connaissais rien du tout sur le Costa Rica, sa situation politique (outre la crise de Cuba.), mais aussi les spécificités de son eco-système. (Les oiseaux.)

Et même à travers le scénario brut, c'est bourré de réflexion sur le monde, l'industrie, la guerre, les liens entre les peuples, ou les gens.

Trouve moi une poignée d'autres jeux qui font ça. Bref, une des rares série de jeux qui m'apprend véritablement des trucs. C'est a toi d'arrêtez de penser que c'est uniquement nanomachines bip bip rayon laser, tank bipédes ect.....