Ouais mais bon, quand même, oublier que ton meilleur ami, le mec pour qui tu donnerais ta vie à un bras en moins et bout de métal dans la face ou qu'il ait rien, franchement, ça s'oublie pas.
Surtout avec le traumatisme qu'engendrent ces évenements pour le pauvre kaz. D'autant plus que les fortes émotions ont tendance à fixer la mémoire, je doute donc vraiment qu'il ait pu oublier ce genre de "détails".

Le 24 septembre 2015 à 21:46:25 gegeor a écrit :

Le 24 septembre 2015 à 20:45:27 Yolonche a écrit :

Je suis pas d'accord avec ça, je n'y vois pas de "cohérence", ça bouleverse un peu tout sauf si on cherche à racoler bêtement et méchamment, + de quel message en particulier tu parles?

Pour répondre à ta question, je te renvoie à ce topic de hitokiri_manji (la flemme de tout te résumer) qui explique très bien et très clairement tout ça :

https://www.new.jeuxvideo.com/forums/42-18557-41048319-1-0-1-0-spoil-les-positions-sur-la-vraie-fin-du-jeu.htm

Ou alors à la page 53 de ce topic, à l'analyse et aux divers post de --Thorongil-- qui parle aussi de ça.

Ensuite je te retourne ta question : en quoi la fin bouleverse tout et le jeu n'est pas cohérent avec le reste de la série ?
je suis curieux d'avoir ton avis sur cette

C'est super long, perso les théories et les interprétations j'en ai un peu ma claque, ça repose que sur du personnel et y'a vraiment pas assez de concrets dans le jeu. Pas de place au scénario, juste au message, c'est là que le jeu est faible.

Pour ce qui est des incohérences, plus aucune mention de Venom n'est faite, t'as quand même Venom, Big Boss, Ocelot, Kaz, Zéro, Eva qui sont au courant, ça fait du beau monde là non? Avec toutes les révélations d'Eva, la haine de Kaz, je vois pas pourquoi ces deux là se tairaient. Ensuite (pas d'argument du genre "ces jeux ont trente ans", j'appelle pas ça un argument mais du racolage), pas BB avec une corne et un bras bionique dans MG1, si oui alors Solid est bien con, le projet Snatcher complètement passé à la trappe et j'en passe. Ensuite des incohérences propre au jeu lui même, par exemple Kaz qui ne se rend pas compte que Venom est le médic, c'est qu'un exemple.

Après on pourra me répéter toute la vie que "le jeu a pour but de te donner une Phantom Pain", ou "vu que c'est toi le joueur qui est Big Boss, qui construit son histoire elle t'appartient dans ce jeu, avec la citation de Nietzsche", avec moi ça prend pas je me laisse pas pigeonner avec des facilités pareilles, c'est supra paresseux.
Ensuite pour ce qui est de la bibliographie, je l'ai relevé et j'en suis conscient.. Et donc elle apporte quoi à part de la référence pour de la référence? Quelle est l'utilité formelle de l'emploi de cette référence? La chambre 101 par exemple, ok 1984, mais quoi d'autre?

M'enfin bref; le jeu est pauvre, non terminé, morcelé et illogique. Vous pouvez essayer de racoler ça comme vous le voulez avec vos interprétations, ça vous appartient. En attendant la façon dont le jeu est amené est juste ignoble, paresseuse et débutante.

Concernant Miller, faut pas oublier qu'il estlui aussi une victime de l'accident. Prenez vous une bombe dnas la gueule, puis un hélico dans la tronche, et ayez de base une vision de merde...et on va voir si dans neufs ans vous aurez noté tous les détails et les aurez perçus à l'époque.

D'autant que dans les souvenirs, aussi précis soit-il, le fantasme peut vite les remplacer, les dit-détails.

C'est un champ entier de la psychologie et de la psychanalyse que d'étudier ce fait avérer que pas mal dep ersonne finissent par se rappeller d'événements tels qu'ils veulent qu'ils se soient dérouler plutot que tels qu'ils se sont passé réellement...

Le 24 septembre 2015 à 23:54:42 00-snakes a écrit :
C'est une chose d'oublier des détails et des gens insignifiants.
C'est en une autre d'oublier des trucs flagrants , surtout concernant des personnes aussi proches de toi.

Je vais te dire, en 10 ans, on oublit des trucs, même des trucs que l'on penserait ne jamais oublier. Que l'on soit bien d'accord, d'une tu ne sais pas si Kaz a pu se lever de son brancard pour voir pendant un long moment Big Boss ou le médic pour qu'il puissent être marqué de leurs blessures éventuelles. Deux, ils sont séparés très vite et Kaz n'est au courant de rien.

c'est pas la même pour Big Boss qui à vite oublié sa vengeance

Bof, peut être qu'il est au dessus de ça. Déjà le thème de la vengeance, que perso, je trouvais absurde, démontre que même se venger n'aboutit à rien, c'est jamais finit, Kojima insiste la dessus avec la douleur fantome qui ne s'arrête pas malgrès la mort de Skullface et tu remarqueras que celui qui à la haine, c'est Kaz, tjr lui. Notre personnage fait que suivre, et ne se laisse pas emporter par la haine.

Après concernant les yeux de Kaz, c'est quand même bizarre. C'est vrai que c'est mal fichu...

Je sais pas pourquoi ça sent le DLC à plein nez ..

Le 24 septembre 2015 à 22:49:49 GreyShark a écrit :

Et si le génie c'était pas Kojima ?

J'avoue comme par hasard ...

POur Big Boss il obtient aussi sa vengeance par procuration. L'idée même de combat par procuration (proxy, en anglais) est au coeur de la série, les intervenants utilisant d'autre personnages pour agir en leurs nom (ou pas, d'ailleurs), mais à leurs place. C'est le cas de Solid Snake, Raiden, Ames (dans le récit de Nastasha), ect,ect...

Big Boss, qu'il tienne ou non à sa vengeance, la laisse à Miller et à Venom. Lui, il a plus important à faire pour combattre Cipher devenur les incontrôlable The Patriots...Il part fonder Outer-Heaven, qui au passage est l'aboutissement, du moins sur le papier, de sa philosophie de vie.

Je vous mets l'extrait d'une conversation avec un de mes amis IRL sur la fin du jeu :

LUI ->" on réfléchissais avec un pote, on est quasi sur que el chapitre 3 et la fin du jeu se finissais avec l'operation intrude ou solid snake debarque sur la MB, imagine ce que ca aurait pu etre que de finir le jeu avec une attaque de Solid Snake joué par toi même contre ton propre toi alors que tu sais ce que tu sais, ca aurait été le counter lulz ultime ^^"

MOI : -> "De toutes façon, le début et lafin, devant le mirroir, se passent à outer Heaven, et Naked Snake brief Venom Snake.
Apres, le chapitre 3, je ne sai pas. C'est possible honnêtement, surtout si tu ne mets en scene QUE le dernier combat, Solid versus Venom, avec une approche a la maniere du dernier combat de MGS4...tu controlerais déjà Venom et a mi combat tu switch.
Et tu entame/finis la série."

C'est une guerre par procuration. Big Boss est vicéralement lié à la guerre froide.

C'est à Ocelot que Big Boss doit tout (ou presque), car sans lui il n'aurait rien fait du tout ahahah.
Ocelot, le vrai bonhomme de MGS !

Je sais pas si on peut dire que Naked brief Venom, il le remercie, en attendant comme le dit ton ami, la boucle aurait réellement été bouclée si on avait "entamé", visuellement ou carrément ou même de manière sonore l'opération.

En attendant cette fin en demie teinte qui apparaît comme un cheveu sur la soupe fait passer tout l'arc Diamond Dogs pour le truc le plus inutile de la saga

Ça aurait été génial ça, un combat à mains nus entre Solid Snake et Big Boss. On commence avec Big Boss qui se bat contre Solid, et arrivé au milieu du combat, une petite cinématique et on se retrouve à contrôler Solid qui doit vaincre Big Boss.
Ça aurait été énorme, fort de sens, et là, la boucle aurait été vraiment bouclé.

Mais bon, j'imagine que pour Kojima ça aurait été finir sur un truc beaucoup trop simple et beaucoup trop attendu.

Sinon vous lancez MG1 , vous détruisez le metal gear et tuez Venom. Et voila votre scene. (Je plaisante).

Le 25 septembre 2015 à 00:57:24 El_Serpiente a écrit :

Le 24 septembre 2015 à 23:54:42 00-snakes a écrit :
C'est une chose d'oublier des détails et des gens insignifiants.
C'est en une autre d'oublier des trucs flagrants , surtout concernant des personnes aussi proches de toi.

Je vais te dire, en 10 ans, on oublit des trucs, même des trucs que l'on penserait ne jamais oublier. Que l'on soit bien d'accord, d'une tu ne sais pas si Kaz a pu se lever de son brancard pour voir pendant un long moment Big Boss ou le médic pour qu'il puissent être marqué de leurs blessures éventuelles. Deux, ils sont séparés très vite et Kaz n'est au courant de rien.

c'est pas la même pour Big Boss qui à vite oublié sa vengeance

Bof, peut être qu'il est au dessus de ça. Déjà le thème de la vengeance, que perso, je trouvais absurde, démontre que même se venger n'aboutit à rien, c'est jamais finit, Kojima insiste la dessus avec la douleur fantome qui ne s'arrête pas malgrès la mort de Skullface et tu remarqueras que celui qui à la haine, c'est Kaz, tjr lui. Notre personnage fait que suivre, et ne se laisse pas emporter par la haine.

Après concernant les yeux de Kaz, c'est quand même bizarre. C'est vrai que c'est mal fichu...

Je sais pas pourquoi ça sent le DLC à plein nez ..

Mouais je suis pas convaincu , si Kaz est capable de reconnaître des soldats qu'il a pas vu depuis plus de neuf ans , je vois pas pourquoi il retiendrait pas l'état de Big Boss.
Surtout que bon , généralement , les traumatismes , bah ça traumatise
Raison de plus pour retenir ce qu'il à vu (il est littéralement à coté de Big Boss) ou entendu (quand bien même il aurait pas vu le médic , ce que je doute puisque il demande clairement comment il va , le doc lui répond clairement.
Bref , je pense qu'on peut mettre ça sur une mauvaise écriture , mais pour moi , c'est vraiment très gros et ça mine la cohérence du jeu en lui-même.

Sinon pour revenir sur Big Boss et la vengeance , là encore je suis pas convaincu , après tout quand Venom se réveille , il est essentiellement comme Big Boss mentalement.
C'est ça qui me déçoit plus qu'autre chose , Big Boss qui fait un 180 complet sans grande explication , il se réveille et se ça donne "tiens je vais suivre le plan de mon pire meilleur ami qui m'a trahi et me sauve maintenant la vie et faire vivre à un mec EXACTEMENT ce que j'ai subi et en prime je vais lui filer mon nom de code de la même manière que je l'ai reçu ; pendant ce temps bah je vais jouer au lego en Afrique et en Russie tiens"
Et j'ai du mal à avaler le fait que Big Boss serait "au dessus de la vengeance" et se concentre sur le but de son idéologie , car bon tout les événements de sa vie post-Snake Eater sont dirigés par ce sentiment de douleur et de vengeance né de la mort de The Boss.
Et Venom lui , va accomplir sa vengeance , alors pourquoi pas Big Boss?

Concrètement , Venom subit une sorte de Snake Eater-bis en plus cauchemardesque , que Big Boss lui-même approuve haha.
La similitude est tel , que les deux jeux se terminent avec le protagoniste recevant le titre de "Big Boss" haha

Par contre j'ai une question légitime, pourquoi Mantis ne s'est-il "connecté" qu'a Venom et non à Big Boss ?
Venom à la même psyché que Big Boss pourtant...
Sinon ça ruine une énorme partie de l'explication et de la cohérence du jeu (encore) , alors pourquoi Big Boss ne brûle-t-il pas de colère à son réveil ? Alors que son clone spirituel si?

Bah parce que Big Boss a clairement un plan, et apparait calme et sur de lui.
Tandis que Venom, outre se faire dessus, a son réveil sa principal réaction c'est "mgngngn Gnnnnnnnnn".

Quand je relis le topic en diagonal, j'ai l'impression que quelque chose échappe a tout le monde (moi y compris).

Toutes les ficelles sont trop grosses.
pour du visuels (comme pour les films), il faut un max d'info a l'écran pour comprendre l'histoire (ex: Matrix qui nous explique tout dans ses films).
La pour ce jeu j'ai eu cette impression qu'il manquait trop de passage/cinematique pour nous expliquer ce que Kojima voulait en venir.

Et ce truc "...que des interpretations" c'est bien joli mais ce n'est pas faire pour! Du moins pour les films/jeux etc...

Sauf que Big Boss et Venom ont essentiellement au réveil la même psyché.
Sur il a eu plus de temps pour digérer , mais je trouve que ça respecte pas le personnage de le faire agir de manière aussi détaché.
J'aurais autant préféré qu'il reste dans le coma jusqu'à la fin du jeu.
Là au moins je me serai dis qu'il s'est réveillé pis paf , il s'est concentré sur l'essentiel.

Et puis le problème de Mantis reste le même.

Le 24 septembre 2015 à 22:00:32 jules27160 a écrit :

Justement
SpoilAfficherMasquernon elle nous regardes nous il me semble , car elle dit pas encore le patient (nous) a vu mon visage .D'ailleurs quiet ne connaît pas la cagoule

On en sait rien au final, la scène est justement là pour foutre la merde, elle fait toujours débat d'ailleurs, les 2 possibilités ont chacune leurs incohérences

Pour revenir sur l'incohérence Miller :
- en fait ce n'est pas incohérent si on part du principe que la conversation finale entre Ocelot et Miller a lieu AVANT le réveil de Venom. Vous aller me dire : " oui mais on entend le bruit de sa canne, donc c'est après le sauvetage en Afghanistan " ok mais qu'est ce qui nous prouve que Miller n'a pas perdu sa jambe avant de se faire enlever par l'armée russe? Rien a aucun moment dans le jeu il n'y a d'infos la dessus. Et là ça devient cohérent.

Ensuite au sujet de " oui mais bb et Venom on la même psyché" , non! Vénom a été hypnotisé pour "etre" big boss selon les besoin d'ocelot et de zéro , et selon leur propre vision de "qui" est big boss.

Et pour finir, sur "oui mais pourquoi mantis ne se connecte pas a Ismael?" En fait Mantis est connecté à Volgin à Chypre, puis à Skull Face en Afghanistan et en Afrique et pour finir a Elie a partir de la fin du chapitre 1, donc jamais a Venom ni a big boss. C'est expliqué très clairement dans les cassettes au sujet du "3ieme enfant". D'ailleurs pourquoi ce surnom pour Mantis? Est ce que vous avez vue des infos à ce sujet dans le jeu? Personnellement c'est l'un des ponts que je n'arrive pas à élucider...

Mantis est lié à Venom quand il crée la baleine de flamme qui détruit l'hélico. On peux voir une corne sur sa tête à ce moment là.

Excellent! J'avais pas remarqué ! Faut que je rejoue ce passage. Mais, ça change rien en fait, puisque mantis ce "nourris" du besoin de vengeance de ses hôtes (car c'est en fait les gens qui sont connecté avec lui qui utilise ses pouvoirs, c'est aussi expliqué dans les cassettes) donc c'est logique qu'à ce moment là il soit connecté avec Venom. et de toutes façons bb n'est pas là lors de cette scène. il attend Ocelot posey!