Crotte, y'avait un super débat (dont je suis l'élément déclencheur en plus) et je n'ai même pas pu y participer

Je ne suis pas fan de la politique et j'en ai même rien à battre à vrai dire, mais pour en revenir au sujet d'origine du débat c'est sur le principe de censurer automatiquement les notes inférieurs à 4 que je ne suis pas d'accord. Sturm a cependant parfaitement bien argumenter ce point de vue, j'ai donc presque rien à ajouter (Re-crotte )

Moi si.

Sturm, par définition, il y a complot quand un groupe de personnes s'associent pour travailler en secret à la réalisation d'un but précis (oui je parle comme un Larousse). Pour qu'il y ait complot, il faut nécessairement des comploteurs, et ceux-ci sont conscients de ce qu'ils font. Un complot ne peut donc pas s'auto-fomenter, pas plus qu'on ne peut comploter de façon inconsciente. Même en admettant que ce que tu veux dénoncer soit vrai, il n'y a donc pas lieu de parler de complot.

"Rejeter les idées trop extraordinaires, c'est ne garder que celles qui sont en concordance avec le cadre généralement admis, à savoir, bien souvent, le capitalisme."

Non, les idées trop extraordinaires peuvent être rejetées pour des tas de raisons qui peuvent n'avoir aucun rapport avec le capitalisme. Par ailleurs le rejet de nouvelles idées n'est en aucun cas une caractéristique propre du capitalisme. Si une nouvelle idée permet de générer du profit après tout...

"Mon exemple judiciaire ne portait pas du tout sur la modération du site"

Oui je l'avais bien compris. Je voulais juste mettre en lumière le fait qu'on ne peut pas extrapoler ce qui se passe sur un site à ce qui se passe dans la vraie vie. Autant ça ne me choque pas qu'on puisse se faire bannir sans procès, autant ça me choquerait si on pouvait condamner quelqu'un sans procès.

"La propriété, dont découle le besoin de posséder, est la base sans laquelle il ne pourrait y avoir de capitalisme."

Tout à fait. Personnellement je n'ai aucun problème avec la propriété privée, au contraire.

"C'est la propriété qui permet à ce site d'être géré de façon dictatoriale, comme tu dis : il appartient à ses propriétaires, qui en font ce qu'ils veulent. "

Exactement ! Et là encore, je n'y vois aucun problème. Il est tout à fait légitime que quand on crée et administre un site, on puisse le gérer comme on le veut. Si demain je veux créer un forum et y interdire l'utilisation du mot "compote", où est le problème ?

Ensuite je pense que tu mélange un peu capitalisme, propriété privée, et hiérarchie. Là où je suis d'accord avec toi :
- la propriété privée est à la base du capitalisme
- celui-ci engendre une certaine forme de hiérarchie basée sur la possession.

Cependant :
- la propriété privée est bien plus ancienne que le capitalisme, et celle-ci peut exister dans un système non capitaliste. Par conséquent l'apparition d'une hiérarchie sur ce site qui découle du fait que nous sommes de simples utilisateurs et que l'administration possède le site (et encore ils ne le possèdent même pas, ils sont de simples salariés) pourrait très bien avoir lieu si nous n'étions pas dans un système capitaliste.
- de même la notion de hiérarchie a existé avant le capitalisme, et une hiérarchie peut se mettre en place de nombreuses manières, même sans propriété privée. Et d'ailleurs si on y réfléchit, la position dominante de l'administration par rapport aux simples utilisateurs ne découle pas de la possession mais des moyens techniques qu'ils ont et que nous n'avons pas. Si quelqu'un trouve une faille de sécurité, il pourra se placer dans une position dominante par rapport à l'administration sans avoir besoin de "posséder" le site, simplement grâce à sa supériorité technique.

Je pense donc que tu rends le capitalisme responsables de problèmes (qui pour moi n'en sont pas, au passage) qui existeraient même sans lui.

Ensuite, tu regrettes que le site soit géré de façon dictatoriale, et que celui-ci ne constitue pas un endroit de totale liberté d'expression.
La premier point est une évidence, à moins de se résoudre à demander l'avis l'avis des millions de lecteurs à chaque fois qu'on décide de mettre un site en ligne. Il faut bien que ce "pouvoir" soit concentré.
Le second point aurait des conséquences que tu peux facilement imaginer (va sur 4 chan pour un avant-goût).
On est donc obligé de faire ces concessions si on veut pouvoir naviguer tranquillement sur un site qui propose un vrai contenu.

Quelqu'un parle l'estonien, le latin, ou une langue bizarre du genre ici?

Nan nan c'bon, j'ai réglé mon problème.

(C'est dommage, Accromangas. Il aurait été sympathique qu'une troisième personne vienne apporter un éclairage encore différent sur la discussion.)

Comme souvent, Prauron, tu t'illustres par ton sens de la précision et du détail. Tu fais bien de rechercher une discussion axée autour de termes précis. Reprenons donc tes remarques.

Effectivement, le complot inconscient que je pense observer n'est donc pas un complot. Mais je ne sais pas quel nom employer pour définir une machination inconsciemment nourrie par ses propres victimes. Admettons, « complot » ne convenait pas. Je ne sais pas ce qu'il conviendrait de dire, mais de toute manière, tu as compris mon idée. Et sur ce point, tu as donc raison.

Passons au lien entre le rejet des idées trop extraordinaires et le capitalisme. Ici, je ne travaille pas sur les caractéristiques intrinsèques du capitalisme, mais sur sa situation actuelle, dont il n'est, si tu veux, pas responsable : celle d'un système dominant, établi, devenu « évident ». Si l'on rejette toutes les idées extraordinaires, alors on favorise ce qui est en place, à savoir, entre bien d'autres choses, certes, le capitalisme.
Tu as entièrement raison de dire qu'il n'y a, dans l'absolu, de manière intrinsèque, aucun lien entre capitalisme et rejet des idées marginales. Ce lien n'existe qu'en vertu de la domination actuelle du système capitaliste. Si mon anarchie communiste était le système en place, alors la même censure des idées marginales favoriserait l'anarcho-communisme. Et en effet, en admettant que je dise vrai, le capitalisme ne serait que l'une des multiples institutions en place à profiter de la censure.

Ta remarque est donc tout à fait juste, mais ne contredit, selon moi, pas mon idée. Elle l'affine seulement.

Je reviendrai sur l'extrapolation en fin de message, pour rendre mon texte plus cohérent, quitte à ne plus te répondre dans l'ordre de tes remarques. Passons donc à la propriété et à la hiérarchie.

Là encore, je ne vais pas y aller par quatre chemins : tu as raison. De manière stricte, la hiérarchie et la propriété privée peuvent très bien exister sans le capitalisme. Si l'on admet un roi dans un pays, alors on a déjà une hiérarchie. Et dès lors que quelqu'un peut posséder quelque chose, on a déjà une notion de propriété privée. Certes. La hiérarchie et la propriété sont bien des attributs du capitalisme, mais ils ne sont pas exclusifs à ce système. C'est exact.
Je ne peux qu'avouer ma tendance à étendre une expression à un concept plus vaste. Par exemple, quand je dis « Peak Oil », je pense à l'ensemble de l'effondrement, et non au seul pic de production de pétrole. Ici, à travers le « capitalisme », j'évoquais maladroitement un ensemble plus général, une notion dont le capitalisme ne serait qu'une classe fille. J'admets.

Cependant, renforcer la notion de propriété privée renforce bien le capitalisme, de la même manière que si tu donnes du pain à toute ma famille, tu n'auras certes pas nourri que moi, mais tu m'auras bien nourri. (Du moins, si je mange le pain.)
Le capitalisme, au sens strict, n'est pas responsable de l'existence de la propriété privée. Mais il contribue, sinon à renforcer, au moins à maintenir ce concept.

Après, chacun décidera s'il apprécie ou non la propriété privée. Personnellement, je regrette que, spontanément, on se dise « j'ai créé ce site ; il m'appartient donc d'en faire ce que je veux », plutôt que « j'ai créé ce site ; il fait maintenant partie du patrimoine de l'humanité ». Mais ce n'est pas à moi d'affirmer que la propriété est un bien ou un mal...

Passons plutôt à la liberté d'expression, qui « aurait des conséquences que [je] peux facilement imaginer ». C'est une remarque pertinente, Prauron. Prenons un forum bien fréquenté, supprimons la modération et le signalement de messages, et en effet, ça tournera vite au n'importe quoi. Mais je comparerais cette modération à une drogue, disons la cigarette. Si quelqu'un nous privait de cigarettes, ça ne nous poserait, à toi comme à moi, aucun problème, puisque nous ne fumons pas. Supprimons cette même cigarette à un fumeur, et pour lui, ce sera, au moins temporairement, un drame.

Je n'ai pas d'enfants, je ne me suis jamais vraiment intéressé à mon petit frère, et je n'ai aucun diplôme d'enseignant. Ce que je vais dire sur la pédagogie ne repose donc que sur mon propre raisonnement. Mon propos est ainsi, plus que jamais, sujet à une éventuelle correction. Mais je tente tout de même d'exposer mon point de vue :

Je pense que, depuis l'enfance, à travers la présence quasi-constante d'une surveillance, d'une autorité modératrice, on déresponsabilise l'individu. On l'infantilise, en quelque sorte. On le modère en tout lieu à l'aide de règles, de surveillants, si bien que l'individu ne construit pas sa capacité à se modérer lui-même. C'est ainsi que l'on arrive à la situation que tu décris : en l'absence d'un modérateur, les gens ne se modèrent plus.

Si l'on interdit à un enfant de jouer à League of Legends en dehors des vacances, quelle est la première chose qu'il fera si ses parents s'absentent ? Il lancera League of Legends, évidemment.
Si, à l'inverse, on se contente de lui expliquer l'importance de réduire ses heures de jeu, il finira par se modérer lui-même. Peut-être difficilement, au début. Peut-être que la prise de conscience ne se fera qu'au prix d'une année scolaire massacrée. Mais, tant bien que mal, même si personne ne le surveille, il restera constant dans son relatif sérieux.

Je pense que la société est globalement conçue sur le premier modèle, celui de l'interdiction. Et je pense qu'il serait possible, en reprenant tout depuis le début, en travaillant sur l'éducation, d'aboutir à quelque chose de viable sur le second modèle, celui de l'auto-modération. Il me semblerait possible, par exemple, de créer un monde sans argent, dans lequel chacun limiterait spontanément sa consommation à ce dont il a vraiment besoin, même si aucune limite financière ne l'y contraint. La monnaie est un (très imparfait) modérateur, dans le fond.

Mais je m'égare dans des opinions personnelles. Revenons à notre sujet : pourquoi est-ce que j'extrapole jusqu'au système économique à partir d'une modération sur un site ?
Eh bien, je vois cette modération comme une conséquence et une cause. Le terme de complot est bien malvenu pour décrire une conséquence, certes. Cette modération serait plutôt à l'image de notre vie en général. L'individu évolue presque toujours dans un cadre modéré ; c'est donc pour lui une évidence, et même une nécessité : ici aussi, il faut un modérateur. De là naît la en effet la réelle nécessité d'un modérateur.

Finalement, je ne reproche pas aux administrateurs de ce site de faire partie d'un complot. Je constate plutôt, un peu tristement, qu'ils ont bâti leur site à l'image du "système" général. La présence ici d'une modération hiérarchisée, dans un sens large incluant la censure, est rendue nécessaire par la présence d'une modération un peu partout. Et la présence d'une modération sur ce site contribue, modestement, à faire de ce fonctionnement une norme.

"Personnellement, je regrette que, spontanément, on se dise « j'ai créé ce site ; il m'appartient donc d'en faire ce que je veux », plutôt que « j'ai créé ce site ; il fait maintenant partie du patrimoine de l'humanité »"

Je peux comprendre ton point de vue mais à un moment il faut bien que quelqu'un gère quelque-chose non ? A mon avis ça doit être difficile de tenir en bon état un site géré uniquement par des internautes, même si ça ne serait pas le cas si effectivement dès l'éducation on arrêterait de déresponsabiliser les enfants et de directement mettre en place une auto-gestion.

Après, je trouve aussi intéressant ton avis sur l'éducation et le responsabilité, mais je pense qu'il faut aussi faire la part des choses entre les interdictions et l'auto-gestion, je suis plus nuancé que toi. Le problème c'est que si on doit apprendre par nous-même (par exemple arrêter de jouer comme un malade à un MMORPG) ça doit forcément passer par une année ratée par exemple, comme tu dis, qui peut avoir des conséquences sur le futur. En fait, je dirais que ta vision de l'éducation est un peu trop brutale : c'est en faisant des erreurs qu'on apprend, mais si on peut les éviter à l'avance, autant ne pas s'en priver, même si ça doit passer par des méthodes bêtes et méchantes.

En fait pour que les individus ne voient pas la modération de quelque-chose comme une nécessité, il faudrait tout reprendre à la base Sturm, alors je pense qu'accuser Jeuxvideo.com sur ce point est un peu facile.

(Rappelons que League of Legends n'est pas un MMORPG.)

Tu as raison, à un moment donné, il faut bien que quelqu'un gère quelque chose. Un site web implique des questions techniques. Je peux aussi concevoir qu'une personne ait un projet en tête et veuille le mener à bien, donc donner une ligne directrice cohérente à son site. Maintenant, entre l'absence totale de gestion "officielle" et la gestion dictatoriale (pour reprendre l'expression de Prauron), il peut y avoir des solutions intermédiaires.
Sans même parler des solutions pratiques, je regrettais surtout l'état d'esprit bien trop courant : « je suis l'administrateur, j'ai du pouvoir sur les simples utilisateurs ». Je regrette cette tendance devenue naturelle à la hiérarchisation, cette constante volonté de créer un ordre vertical au delà des nécessités techniques.

Ce que tu dis au sujet de l'éducation est malheureusement plutôt vrai, selon les valeurs actuelles. Oui, une année ratée est vue comme un échec, dans un monde où prime le résultat concret, dans une société où le temps est précieux. Je ne partage pas ces valeurs. S'il faut une mauvaise année scolaire pour faire d'un enfant un individu mature et responsable, alors cette mauvaise année scolaire est la plus réussie de toutes. L'éducation ne se limite pas aux diplômes. La construction personnelle est plus importante.
Je pense globalement qu'il faut voir les choses à long terme, en matière d'éducation. Le but n'est pas qu'un enfant agisse bien tout de suite, mais qu'il devienne, à terme, intellectuellement autonome et responsable.

Ceci étant, je pense que je ne devrais pas trop m'aventurer sur le terrain de l'éducation des enfants, puisque je n'ai quasiment aucune expérience en la matière. En fait, à travers l'éducation, je voyais un conditionnement global, pas spécifiquement l'éducation en famille. Pour moi, un billet de dix euros, c'est de l'éducation.

Effectivement, pour que la modération ne soit plus nécessaire, il faudrait reprendre notre modèle de société depuis la base, ce qui serait une lourde tâche pour un simple site. Je n'accuse donc pas jeuxvideo.com. Je constate seulement que leur site s'inscrit pleinement dans notre système actuel. Ils n'ont ni inventé ce système, ni fait quoi que ce soit pour en sortir. Ils sont juste en plein dedans.

"Ce que tu dis au sujet de l'éducation est malheureusement plutôt vrai, selon les valeurs actuelles. Oui, une année ratée est vue comme un échec, dans un monde où prime le résultat concret, dans une société où le temps est précieux. Je ne partage pas ces valeurs. S'il faut une mauvaise année scolaire pour faire d'un enfant un individu mature et responsable, alors cette mauvaise année scolaire est la plus réussie de toutes. L'éducation ne se limite pas aux diplômes. La construction personnelle est plus importante.
Je pense globalement qu'il faut voir les choses à long terme, en matière d'éducation. Le but n'est pas qu'un enfant agisse bien tout de suite, mais qu'il devienne, à terme, intellectuellement autonome et responsable.

Ceci étant, je pense que je ne devrais pas trop m'aventurer sur le terrain de l'éducation des enfants, puisque je n'ai quasiment aucune expérience en la matière. En fait, à travers l'éducation, je voyais un conditionnement global, pas spécifiquement l'éducation en famille. Pour moi, un billet de dix euros, c'est de l'éducation."

C'est ce que mes parents attendent de moi, que tout viennent tout de suite...Je vais pas foirer mon année, vu que je veux me casser au plus vite, mais bon, ça va être chiant, j'agis selon la logique que si un sujet ne m'intéresse pas, je ne fais rien pour approfondir dessus ou apprendre, donc forcément, les notes, tout ça, mes parents... J'arrive quand même à chercher des notes pas trop mal, mais c'est si dur. Ta mère dit rien toi, Sturm quand tu cherche des notes de merde? Parce que t'en cherche plein. :P

On peut créer un ordre vertical sans pour autant que ça soit une dictature non ?

C'est vrai que tu n'as pas tort sur la construction personnelle. Je trouve ça dommage de faire primer les résultats scolaires chez le développement d'un enfant. Moi si j'ai de mauvais résultats scolaires, je ne m'affole pas car je sais qu'au fond je ne suis pas idiot. Je vois l'école comme un moyen de grandir et d'enrichir sa culture, pas comme quelque-chose qui doit me permettre de réussir ma vie, même si c'est malheureusement le cas. Aujourd'hui l'école c'est juste une course aux bonnes notes. En fait je te suis sur toute la ligne donc je n'ai rien à redire.

L'idéal c'est un ordre oblique.

• -*

Moi aussi j'sais que j'suis pas con, c'est ce qu'il va se passer à la maison qui me fait chier.

Ecto? Jusqu'à deux heures? Chaton? Muet encore une fois?

C'est vrai que cette donnée est à prendre en compte dans le débat, Chatib.

Oula trop de choses ont été dites.

Ecto va se coucher.
(Pas tant que ça Prau)

Il est perdu dans le débat, Prauron.

On a un peu dérivé.

Non c'est pas que je suis perdu, c'est que comme moi je me contente pas d'un "je suis entièrement d'accord avec toi Sturm" béat, je lis bien et prends la peine de réfléchir à une réponse construite. Mais ça sera pour plus tard parce que là ça risque de prendre un moment et je suis fatigué.

Je tiens à dire que si tu me vises je ne me suis pas contenté de ça.