Bien sûr qu'Orphan est réel est concret, c'est le fal'Cie source d'énergie de tous les autres fal'Cie de Cocoon et accessoirement celui dont provient le force gravitationnelle de Cocoon.

@ Shadopus
=> Bonne question, la aussi j'ai de gros doutes, le probleme c'est que dans la vidéo de dé-critsallisation on voit pas vraiment quel fal'Cie les libères, sachant l'esprit d'Anima, je ne pense pas qu'ils les auraient libérés pour aider Barthandelus...

Dans ce cas, Anima aurait pu les libérer, sachant que son objectif est la destruction de Cocoon. Barthandelus ne fait que les utiliser, pour ce même but. Seulement le fal'Cie de Pulse souhaite la destruction de Cocoon, car pour lui c'est le mal, quand Barthandelus le souhaite pour faire revenir "l'Être divin".

Quand à Lindzei = Barthandelus, il est précisé dans le gude que c'est une seule et même entité. Et dans la fanfare (je le précise, instrument de propagande du Sanctum), en effet Ragnarok est stoppé par une entité. Dans la réalité il doit sûrement s'agir d'un manque de puissance de celui-ci, puisqu'à l'époque, Lindzei-Barthandelus souhaitait déjà sa destruction. La providence n'est qu'une image je pense, pour excuser la faiblesse de Ragnarok et conserver l'espoir du peuple de Pulse.
Et Ifrit n'est qu'un eidolon "fun" utilisé lors de la fanfare pour représenter Ragnarok. Tout comme Carbuncle et Ondine que l'on discerne.

Et pour revenir sur l'histoire de la stelle, il s'agit d'un point de vue Pulsien. Autant dire que leur connaissance de Cocoon est infime, et que les diverses facettes prises par Barthandelus leur échappe.

2) Dysley:
"J'ai démissionné, et nommé Raines primarque pour me suppléer [...] Bien sûr, ceux de la Cavalerie ne verront en notre ami qu'un traître à leur cause.

==> Là j'avoue être assez perdu, après tout ce que Raines nous raconte sur sa fierté et son envie de liberté retrouvée, il finit comme ça !? Je trouve celà assez "baclé" dans le sens où, comment Raines a pu accepter ça? après être réssucité (décristallisé, pour le terme exacte) il ne semble pas opposer grande résistance à Barthandelus...
Puis il y a ce passage assez émouvant où la "Cavalerie" vient voir Raines pour le tuer. Là j'aimerais exprimer mon avis perso et pas m'en tenir à ce que l'on voit.
Barthandelus dit que la Cavalerie va voir en Raines un traître et le tuer. Pourtant on sait très bien que la Cavalerie à aidé Raines et nos héros les fal'Cie auparavant. Je ne pense donc pas que ce soit par traîtrise que la Cavalerie tue Raines, mais plus par un dernier geste d'amitié envers leur meneur, le libérer du joug des fal'Cie une fois pour toute. La mort à l'air d'être la seule chose capable de passer outre la marque et des vils fal'Cie qui te décristallise pour te re-soummettre u_u abusé... (enfin tu me diras, on demande bien a Fang de RE-devenir Ragnarok; cette fois Vanille sera de pairs ... bref, je m'égare...).

Au contraire, je ne trouve pas ça bâclé, mais plutôt logique. Raines est le pantin de Dysley, il est contraint d'accomplir sa volonté, sinon il se change en Cie'th. Raines pensait qu'après avoir accompli sa première tâche, il connaîtrait le repos en se changeant en cristal.

Mais Dysley le sort de sa stase, et lui impose une nouvelle tâche : devenir le primarque de Cocoon à sa place. En sachant très bien que la cavalerie irait jusqu'a lui, car connaissant les plans de Dysley, je pense qu'il a préféré mourir et ne plus se battre pour une cause qui le dégoûte plutôt que d'être changé en Cie'th.

Quoi qu'il en soit, les scénaristes nous ont vraiment pondu des ennemis intéressants dans cet opus ( Barthandelus et Raines en tête )

Malgré le fait que toutes ces discussions soient toutes très intéressantes, on s'éloigne vraiment du sujet de mon topic .

Lc1
Posté le 22 mars 2010 à 20:37:39 Malgré le fait que toutes ces discussions soient toutes très intéressantes, on s'éloigne vraiment du sujet de mon topic .

Oui et non, on met les pièces en place pour trouver l'histoire caché ^^

Nottament, qu'est réellement Lindzei, tu supposes toi même que c'est l'équivalence au serpent (satan) dans nôtre bible, oui mais en jeux, qu'est le satan de FFXIII?
Tu as aussi très bien développer Orphan, mais pourquoi Orphan n'est présent que derrière Barthandelus?

Pour te répondre Lc1, j'ai envi de dire que toute notre démarche sert ta cause, puisque, si effectivement beaucoup de sources provienne de la bible, je pense que découvrir ce que représente vraiment Barthandelus, Orphan, les fal'Cie etc, pourra ressortir de ce que l'on débat :O

bon allez pour toi Lc1 :D , (ce n'est que mon avis, mais comme y a déjà qq référence biblique)

-----------Théorie-----------

Je suis lancé et j'ai fait d'autre recherches et j'ai peut etre chopé une autre piste:

"Les premiers disciples reçurent L'esprit Saint dans le Cénacle de Jérusalem, 50 jours après la résuréction. 10 jours après l'ascencion de Jésus: des langues de feu se posèrent sur chacun d'eux (Apôtre)."

il faudrait chercher la résurection et l'ascencion avant que nos héros devienne l'Cie puisque, 10 jours après l'ascencion (dans FFXIII = marquage de Serah, arrivé du fal'Cie Anima sur Cocoon) des langues de feu se posèrent sur chacun d'eux (dans FFXIII = marques des l'Cie).
Je me suis dis ok pourquoi pas, donc je regarde a partir du jour 3 (oui puisque 10 jour après ils seront marqué) et le 3eme jour correspond à celui ou Serah devient une l'Cie. Le rapport avec l'ascencion? La seule chose que je trouve en accord avec celà serait que le fait qu'Anima vienne de Pulse (dévasté [voir Oerba] etc... = MORT) vers Cocoon (civilisation [voir Eden] etc... = VIE) représente l'ascencion. De cette ascencion tout part, 10 jours après que Serah soit marqué du sceaux des l'Cie, ce sont aux tours de nos héros de se faire marquer.

Pour le symbolisme, je pense que sa peut faire une bonne reprise ;)
Y a encore autre chose pour le symbolisme:

"Jésus a appelé à sa suite, Pierre, André, Jacques dit le Majeur, Jean, Philippe, Barthélémy, Thomas, Matthieu, Jacques, Jude appelé aussi Thadée, Simon surnommé le Zélote et Judas l'Iscariote."
---------SOIT 13 PERSONNAGES---------

Barthélémy - Thadée - André - Jesus => Barthandelus
Donc Barthandelus peut être assimilé à 4 personnages (Dysley / Chouette / Barthandelus / Orphan)
on obtient:

Barthandelus (4)
Serah
Raines (Judas ?)
Dajh (Judas embrasse Jésus pour le désigné aux soldat; Dajh embrasse sont père pour le désigner au Sanctum)
Sazh
Light
Vanilla
Fang
Snow
Hope
---------SOIT 13 PERSONNAGES---------

PS: âprès c'est sûr, une fois qu'on se sera mis d'accord sur une thèse complète etc (dont je pense que tu en as ressortis une bonne partie, je dirait même une bonne moitié du totale de la vraie thèse je pense) et ben faudra trouver le numéro rouge de SE, et appelé là bas :D (je me charge de parler anglais si vous voulez xD )

PS2: le retour au symbolisme stimule-t-il tes pensées Lc1? (Note que j'essaye aussi de comprendre l'histoire et par après son sens caché, c'est pour celà que j'ai un peu amené le HS du topic dsl

Ce jeu est un putain de blasphème ^^

vue comme ca, on aurait dit que tout est bien reflechis X__X c'est presque trop..... Mais bon, c'es special quand meme!

"Oui et non [...]", "c'est pour celà que j'ai un peu amené le HS du topic dsl".
T'as avoué !

J'ai essayé de le dire gentiment, même s'il est vrai qu'Orphan est une véritable clef de voute de la symbolique, je trouve qu'on partait pas mal HS, c'est dommage parce que c'est vraiment intéressant ...
Mais je vois que tu as re-rejoint l'idée mère et ce que tu dis est intéressant. Je réfléchis à ce que tu as dit et je répond ce soir . Merci.

HS - HS - HS

1) GreaterPad
Ce jeu est un putain de blasphème ^^

2) Xx-Rikkune-xX
vue comme ca, on aurait dit que tout est bien reflechis X__X c'est presque trop..... Mais bon, c'es special quand meme!

1) En même temps, FF1 boss final = CHAOS, FF7, Séphiroth avec des ailes noires (ange déchu), FF9, Darkness, un genre de dieu avec des ailes ayant une oréole. FF8, Ultimecia forme finale à aussi des ailes noires etc... Le blasphème il est là depuis longtemps je crois :P

2) Et on imagine certainement pas à quel point, FF7 avec les anciens etc la terre promise, c'est les hébreux hein :D
Ou encore FF8, la théorie des cordes de FF XD Passé présent furtur qui en faite sont toutes linoa ...
C'est une mine de culture les FF ;)

FIN DU HS - FIN DU HS

Lc1, Raines est un personnage très important de l'histoire aussi, je suis quasi-certains qu'il à une réference. Déjà du fait qu'il "meurt" une première fois (cristallisation) pour ensuite être "réssucité" (dé-cristallisation), de cette résurréction suit sa "mutation" au rang de primarque, devenant ainsi représentant d'Eden sur Cocoon.

Rien que le nom d'Eden n'est pas anodin et fait une réference ;)

Déjà du fait qu'il "meurt" une première fois (cristallisation) pour ensuite être "réssucité" (dé-cristallisation), de cette résurréction suit sa "mutation" au rang de primarque, devenant ainsi représentant d'Eden sur Cocoon.
Je suppose que tui fais référence à Jésus Christ, considéré comme un des symboles majeurs de la religion judéo-chrétienne et même de l'islam ?
Mais pour Eden, c'était tellement explicite que j'ai oublié de le mentionner dans mon premier post .

Lc1
Déjà du fait qu'il "meurt" une première fois (cristallisation) pour ensuite être "réssucité" (dé-cristallisation), de cette résurréction suit sa "mutation" au rang de primarque, devenant ainsi représentant d'Eden sur Cocoon.
Je suppose que tui fais référence à Jésus Christ, considéré comme un des symboles majeurs de la religion judéo-chrétienne et même de l'islam ?
Mais pour Eden, c'était tellement explicite que j'ai oublié de le mentionner dans mon premier post .

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Ouais Jesus Christ entre autre, mais bon ça me paraitrait louche qu'il passe 2 stade "résuréction-ascension" ^^
Sinon par rapport au post un peu plus haut tu en penses quoi ?

Mais bon c'est vrai que Raines ferait un bon "Jesus" puisqu'il porte son fardeaux (sa croix) le long de son aventure (chemin) et arrivé au sommet (Eden) il meurt scellé à son sort,devenu primarque et pantin de Barthandelus (Comme Jesus scellé sur la croix ?), qui plus est c'est un soldat qui le tue (comme Jesus mort par le coup de lance d'un soldat?).

Encore une fois cela ferait 2 fois reférence au cycle résuréction/ascencion. Je pense que Raines se base sur autre chose (ou peut etre pas en fait). Moi ça me perturbe un peu parce que dans ce cas Raines serait Jésus ? on aurait pu dire Judas aussi puisqu'il trahit nos héros... (mais dans les 2 cas moi je cite Jesus et Judas comme étant 2 autres personnages de FF XIII xD )

Désolé, j'ai pas trop trop le temps de passer sur JV.com en semaine.
Ce que tu as trouvé est très pertinent. J'ai aussi cherché dans la symbolique du 13 avec le jeu au niveau des personnages, mais j'avais pas trouvé . Mais tu l'as fait et ça tient la route. J'aurais peut-être 2, 3 trucs à rajouter pour participer, mais là je n'ai pas assez de temps. Et GG pour les recherches.
On m'avait pourtant découragé au début en me faisant bien comprendre qu'il s'agirait d'une question qui ne motiverait pas la populace de JV.com. Encore merci et aux autres évidemment.

Je ne pensais pas trouver un topic comme ça sur JV.COM
Bonne initiative, Lc1 ! J'aurai quelques théories à proposer. Pour l'heure dodo

alceste-holmes Ton étonnement est compréhensible .
all J'aimerais beaucoup poster un truc ou deux mais le temps est contre moi et donc je suis coincé (même ce WE). J'essayerais de poster lundi. Surtout avec les nouve

• nouveaux éléments.

Oups !

Petite news sur la symbolique:

Le 13 ème jour sur FFXIII coincide aussi avec un autre fait religieux;

------------ citation ------------

Le vendredi 13 octobre 1307 (calendrier julien), le roi Philippe le Bel fait arrêter les membres de l'ordre du Temple et les fait torturer, afin qu'ils avouent des crimes qu'ils n'ont pas commis. Ceux qui reviennent sur leurs affirmations sont condamnés au bûcher. L'ordre du Temple est ainsi dissout, laissant tout le pouvoir au roi.

------------ citation ------------

En effet lorsque nous abordons le jeu nous débarquons en plein millieu du 13 ème jour qui est en faite la "Purge" ou d'une autre manière plus explicite "l'élimination" de tout ceux qui ont eu contact avec le fal'Cie de Pulse.

Dans notre cas c'est un peu plus "extreme" puisqu'on ne passe même pas par l'interrogatoire torture. Mais si on calque cela sur FFXIII tous ceux ont vécu près du fal'Cie de Pulse serait l'ordre du templier.

On peut donc se poser les question, lien avec le 13ème jour et vendredi 13 ? La "Purge" des résident de Bodhom correspond t-elle à la chasse aux templiers ?

J'ai encore d'autres infos, pas biblique mais "mythologique" cette fois
Vous savez peut être que selon la version de votre jeu vous avez Baldanders au lieu de Barthandelus ?
Et bien Baldanders provient de la mythologie Allemande:

------------ citation ------------

Origin
Baldanders was first conceived by shoemaker and writer Hans Sachs after reading the description of Proteus in The Odyssey. According to Sachs’ and collected descriptions, the Baldanders is a creature that is symbolic for the continual change in nature and society as well as the importance of familiarizing oneself with the common from another perspective. Its name is derived from the combination of German words for Soon (Bald) and Another (Anders).

------------ citation ------------

En ayant un peu plus fait de recherche les versions "européene" on subit une "latinisation inspirée". Donc la coincidence déjà énoncé avec les noms des Apôtres et de Jesus n'est pas totalement anondine; de plus elle fonctionne dans toute les langues, quel que soit les translations avec les noms des apôtres en anglais, allemand, français...
On peut aussi noter que l'écrivain s'appelait Hans Sachs (Sazh?)
De plus si vous comprenez l'anglais et que vous lisez la déscription de la créature Baldenders, vous verrez que le Barthandelus in game à un rôle similaire ^^

PS: Rhoooo Lc1, moi qui attend tes réponses pour pouvoiir débattre Ben tiens pour la peine je t'ai rajouté une couche :P

Premièrement, je suis désolé, j'étais absent ce Week-End et il s'agit d'un des rares moments où je peux écrire.

Bon,
Shadopus Bravo, encore un rapport avec le chiffre 13 ! Mais tu sais, tu peux tout balancer tant que cela illustre le background et que cela soit intéressant évidemment. Et donc, la mythologie. Après tout, que sont le Ragnarök, Odin, Hécatonchire, Alexandre ? si ce n'est que des emprunts à diverses mythologies.

Pas mal le coup de Baldanders, cependant je n'ai pas compris ce que tu voulais dire au sujet d'une "latinisation inspirée". Et au sujet de Sachs, avant même que tu le soulignes explicitement j'avais capté que tu avais trouvé une perle ! Merci beaucoup !
Je vais aussi continuer des recherches de mon côté, ce que j'ai trouvé actuellement n'est pas assez dense pour valoir quelque chose.

Un petit pour ce topic qui passe vraiment inaperçu et qui meriterait plus d'attention. Une petite contribution ?

J'avais pas vu ce topic qui est pourtant très interessant.

Quand à Lindzei = Barthandelus, il est précisé dans le gude que c'est une seule et même entité. Et dans la fanfare (je le précise, instrument de propagande du Sanctum), en effet Ragnarok est stoppé par une entité. Dans la réalité il doit sûrement s'agir d'un manque de puissance de celui-ci, puisqu'à l'époque, Lindzei-Barthandelus souhaitait déjà sa destruction. La providence n'est qu'une image je pense, pour excuser la faiblesse de Ragnarok et conserver l'espoir du peuple de Pulse.
Et Ifrit n'est qu'un eidolon "fun" utilisé lors de la fanfare pour représenter Ragnarok. Tout comme Carbuncle et Ondine que l'on discerne.

Lindzei n'est pas Barthandelus. Lindzei est le dieu qui a créé Cocoon et les Fal'Cie de Cocoon. Et comme il est considéré comme un traitre, les habitants de Pulse qui eux vénèrent Pulse le sanctifié, leur créateur, veulent détruire Cocoon.
Pour Ragnarok, il est stoppé la première fois pas Etro(la Providence, la Déesse)qui a pitié de ceux qui ont été trompés par Lindzei(les habitants de Cocoon qui venaient de Pulse et ont cru que Cocoon était un paradis).

En fait, tout les Fal'cie veulent revoir les dieux. Dans l'extrait 13, c'est dit que les enfants de Pulse le sanctifié parcourent la terre à la recherche du portail(ce qui explique ce que font Dahaka et Atomos)et que ceux de Lindzei le déchu récoltent des ames(ce que font Barthandelus et Orphan).

Marrant tout ça...Faut que je refasse le jeu (et que je lise ces foutus dossiers) pour m'en faire une idée plus concrète.

Merci de ces précisions. Cela me permet d'en apprendre plus, n'ayant fini que la version japonaise. Et bien sûr, c'est utile pour les autres.