Je parlais surtout des problèmes d'inattention, ça tu peux vraiment rien du tout y faire.

"Ben si justement, "on apprend de ses erreurs" ça ne te dit rien ? "

Mmh ça me rappelle un proverbe pourri (pléonasme) qui, comme tous les proverbes est loin d'être vrai.

Si on apprenait tous de nos erreurs on serait tous des génies au bout d'un certain temps. Ou au moins à peu près. Et dans la mesure où c'est plutôt l'inverse...

"Je parlais surtout des problèmes d'inattention, ça tu peux vraiment rien du tout y faire."

heu si, c'est justement ce dont je voulais parler ...
T'es chirurgien, tu survoles un étape de ton opération parce que t'es sûr de toi ou autres, tu te loupes, tu ne refais plus la même erreur par la suite logiquement.

"Si on apprenait tous de nos erreurs on serait tous des génies au bout d'un certain temps. Ou au moins à peu près. Et dans la mesure où c'est plutôt l'inverse..."

T'es sacrément pessimiste tout de même...
Tu poses ta main sur une plaque chauffante, tu te brûles, pas besoin d'être un génie pour ne pas recommencer plus tard.
Faire une connerie c'est la meilleure manière de progresser, c'est pour ça qu'on a inventé le frigo pour conserver la nourriture, parce qu'on s'est rendu compte que la laisser à l'air libre n'était pas une bonne idée.
Ou pour donner un exemple encore plus lourd de sens mais tellement vrai, si aujourd'hui l'aéronautique est le mode de transport le plus sûr, c'est avant tout parce que dans le passé ce n'était pas le cas et qu'on a été suffisamment intelligents pour ne pas faire les mêmes erreurs qui ont conduit aux crashs.

On n'est pas tous des génies non, mais je ne sais pas si tu réalises tout ce que tu as appris à cause des conneries que tu as pu faire quand t'étais gamin

Opposer une simple personne à des groupes gigantesques qui ont conduits à la remarque de la nécessité puis à l'invention du frigo, ou à l'aéronautique, ça ne me semble pas très fameux.
C'est utile quand on est jeune mais une fois adulte, voire âgé, il y a beaucoup de choses qui deviennent dures à changer, et voire, peuvent régresser.
Bon après à priori les chirurgiens ils sont pas mauvais en général, moi je pensais à des problèmes humains plus "communs". C'est notamment souvent difficile de prendre conscience de nos erreurs, ou de s'en défaire quand on les remarque, dans beaucoup de cas.

Tout ce qui est lié à l'inattention est quelque part lié à l'inconscient.
Ca t'es déjà arrivé de te cogner le pied contre un meuble, non ? Et ça t'arrivera encore, pourtant tu devrais apprendre de tes erreurs.
L'inattention ça regroupe énormément d'erreurs variées. T'en fais une, parfait tu la corriges de sorte de ne plus la faire mais tu pourras en faire encore 1000 autres.

Bof, marcher c'est plutôt instinctif, à moins de passer la tête en bas à regarder le sol c'est difficile d'éviter de trébucher ou de se cogner, et j'appelle pas ça une erreur, c'est limite plus de la faute de la table qui n'a rien à faire dans ton chemin
J'ose espérer qu'un chirurgien n'opère pas à l'instinct, mais qu'il reste bien les yeux fixés sur ce qu'il doit faire.

"Opposer une simple personne à des groupes gigantesques qui ont conduits à la remarque de la nécessité puis à l'invention du frigo, ou à l'aéronautique, ça ne me semble pas très fameux."

C'était pour l'idée, ça m'est venu en tête, chacun son domaine, mais dans le passé les gaulois conservaient la viande dans des tonneaux remplis de sel par exemple. Et avant l'aéronautique t'as les hommes de la préhistoire qui ont voulu raverser des rivières et qui ont dû boire la tasse des dizaines de fois avant de comprendre comment construire une bonne embarcation.
Et j'avais pas compris dans ce sens là le "Et dans la mesure où c'est plutôt l'inverse...", je pensais que tu faisais un jugement global, que l'humanité au fil du temps avait tendance à régresser, et je trouvais ça vachement pessimiste. Mais oui tu as raison, plus on vieillit et moins on admet ses erreurs, et moins on progresse...

M'enfin bon, c'est difficile pour moi de débattre avec vous, je suis vachement binaire dans mes raisonnements alors que vous creusez beaucoup plus, vous n'arrêtez pas de me trouver des contre exemples, vous êtes chiants tous les deux merde !

Enfin bon, pour revenir au sujet de base, que la machine assiste l'homme lors d'une opération, oui, et ça se fait déjà, mais qu'elle le remplace moi je ne trouve pas que ce soit une bonne idée, une machine n'est pas prudente, elle ne fait que ce qu'elle est programmée pour faire, elle ne prend pas de risques non plus, et lors d'interventions très lourdes avec complications je pense qu'un chirurgien est plus à même de bien réagir que la meilleure des machines, mais c'est mon avis

C'est l'anniversaire d'Anakin

Merci homme parfait de le signaler . Même si ça a fait un bide complet

Meuh non, bon anniversaire.

Bon anniv oui pardon, un jour en retard.

vu l'activité de ce topic je truve au contraire que tu as eu beaucoup de succès

"là tout ce que t'as réussi à faire milliarde, c'est dégouter tout le monde des études de médecine, vas pas t'amuser à aller intervenir dans les collèges/lycées ce serait une catastrophe "

Justement, c'était le but affiché de dégoûter. D'ailleurs je ne connais personne autour de moi qui n'ai été dégoûté une seule fois au moins de faire ces études (même si on arrive souvent à retrouver la motivation!). Je connais trop de gens qui ont abandonné Médecine ou se sont fait briser par la difficulté de la première année ou dans la suite des études, par méconnaissance pure et simple de ce qui les attendait.

"enfin bon, j'aurais préféré lire ce qui te passionne dans ce que tu fais, pourquoi tu veux faire medecin, des anecdotes ou autres, au lieu d'un énorme pavé oú tu démontres mot par mot que les éudiants médecin en chient, que c'est réservé à l'élite et qu'il n'y a aucune autre voie équivalente en terme de difficulté, ça c'est ce qu'on entend partout et, je pense, ce qui gonfle tout le monde, dont moi. "

Déjà ce n'est pas réservé à l'élite. Justement, j'ai bien dit que "n'importe qui", en terme d'intelligence pure pourrait faire ces études. Contrairement à l'X par exemple. Mais que ce qui déterminait la réussite était la motivation et le fait d'être un gros bosseur. Comme le sait très bien muleet, ça repose essentiellement sur sa personnalité et son vécu, donc ça échappe aux gens, et ça n'a rien à voir avec le fait de former une "pseudo-élite", bien au contraire.

Ce qui me passionne? A vrai dire pas grand-chose. C'était un choix purement pragmatique. C'est l'une des seules (si ce n'est LA SEULE) discipline(s) que l'on ne puisse pas apprendre en autodidacte, et puisque je suis touche-à-tout et que je reste collé au Réel (contrairement à muleet qui est un peu rêveur, coincé dans sa soif de culture sans application pratique (ou alors dans un but véritablement inaccessible)) eh bien j'ai décidé de choisir l'unique voie qui alliait : compréhension de soi et des autres, concepts théoriques poussés et variés, et praticité direct dans la vie courante.

En outre je ne suis pas passionné par l

Oups. Je continue :

En outre je ne suis pas passionné par la Médecine en elle-même en tant que Science ou en tant que moyen d'aider les autres, mais surtout en tant qu'art à maîtriser en plus de l'économie, de l'histoire, de la philosophie, de la géographie, etc.

Bref, c'est la seule discipline que je ne pouvais appréhender seul.

"quand on n'est absolument pas visionnaire comme GT, ça va être dur. "

Et pourtant... Etre visionnaire tu crois que c'est se rendre compte que la mort est due à des raisons cellulaires, alors que si tu avais un minimum de connaissance en biologie, ça te paraîtrait évident?

D'ailleurs je ne saurais que te conseiller l'excellent Sexe et Caractère d'Otto Weininger. Je viens de l'achever, et j'ai pensé à toi en le lisant. L'auteur parle de l'immortalité et son approche est bien plus intéressante que la tienne.

Je ne pourrais pas vraiment te développer ça en 3 lignes ici de façon exhaustive, mais pour faire simple il fait un lien direct entre logique, éthique, mémoire et moi. Moi et conscience qui pour lui sont à l'origine du désir d'immortalité.

Mais non pas d'une immortalité inatteignable via la recherche pseudo-scientifique dans le réel, mais atteignable après la mort. Car il fait un distinguo entre notre corps terrestre qui supporte notre âme, mais pour lui l'âme est hors du temps et donc par conséquent immortelle, et pour comprendre la vie il faut -toujours d'après lui-, se donner la mort, car on ne comprend bien son objet d'étude qu'une fois extérieur à lui.

Bref, je te conseille vivement ce bouquin, passionnant à plein de points de vues! Mais évite de te flinguer après l'avoir fini quand même.

"Si on apprenait tous de nos erreurs on serait tous des génies au bout d'un certain temps. Ou au moins à peu près. Et dans la mesure où c'est plutôt l'inverse..."

Ah tiens, je n'avais pas lu ça. Franchement, plonge-toi dans Sexe et Caractère, ça te remettra les idées en place quant à la véritable définition du génie.

Puis te connaissant "un peu", le personnage d'Otto Weininger risque de t'intéresser.

Ah, et je finirai en rebondissant sur celui qui prétend possible de remplacer les médecins par des robots.

Bien, déjà tu ne fais pas la différence entre chirurgien et médecin. Le chirurgien est celui qui opère, qui charcute, le boucher quoi. Le médecin c'est celui qui utilise un arsenal thérapeutique non invasif généralement. L'exemple c'est de dire : le neurologue il te diagnostique Parkinson et te file tes médocs, le neurochir' lui il te fait une dérivation ventriculaire si tu présentes une HTIC dangereuse. Voilà pour l'exemple.

Maintenant, revenons à nos robots. Réduire la Médecine à du technique pur et dur c'est méconnaître la discipline. La Médecine contrairement à la pensée majoritaire n'est pas une science mais un art. C'est à dire qu'on ne se contente pas d'accumuler une somme colossale d'informations pour ensuite les appliquer, non non. Il y a de ça bien évidemment, mais en plus il y a une part pratique qui représente la majeure partie du métier.

Annoncer à un patient qu'il ne lui reste que quelques semaines à vivre, annoncer la nouvelle à la famille d'un patient qui vient de mourir au bloc, apprendre à être un "psychologue de terrain" pour piquer plus facilement les enfants quand il faut leur faire une prise de sang, etc. Ca ne s'apprend pas dans les bouquins.

C'est un savoir qui se forge par expérience, et qui prouve que même un vieux médecin moins au fait des dernières avancées statistiques (eh oui, aujourd'hui hélas, la science n'avance plus que par la statistique et non plus par la pensée pure et l'établissement de concepts) reste meilleur qu'un plus jeune inexpérimenté mais qui connaît le nom de la dernière molécule de chez Sanofi qui ne te donne plus que 34 effets indésirables au lieu de 35 (j'exagère à peine, c'est ça le pire).

Bref, j'aime bien papoter avec vous mais évitez, s'il-vous-plaît, de tomber dans la caricature la plus ridicule qui soit. C'est comme dire à une aide-soignante que son métier c'est de la merde parce qu'elles torchent des culs et que n'importe qui peut le faire.

C'est insultant, méprisant, et sachant que c'est l'un des métiers les plus difficiles au monde ça démontre un côté profondément inculte. Encore une fois vous allez me reprocher de "me mettre à part" (mais je l'assume dans ce cas) mais VRAIMENT, tant que vous n'avez pas bossé dans un métier de la santé, vous ne pouvez pas imaginer la difficulté que c'est.

Que ce soit pour l'aide-soignante, l'infirmière ou le médecin.

DDB de ban pour quadruple post.

"C'est l'une des seules (si ce n'est LA SEULE) discipline(s) que l'on ne puisse pas apprendre en autodidacte"

Je crois pas que ça soit tout à fait vrai, vois-tu. Je suis tout à fait sûr qu'il est possible d'apprendre la médecine en autodidacte, le contraire serait même absurde. Actuellement avec les livres et internet, quelle notion ne peut pas être comprise ? Je vois pas en quoi comprendre le fonctionnement du corps humain, le fait que tout soit lié, les causes et les conséquences (tout cela étant du concret), pourrait être plus complexe que saisir un concept philosophique extrêmement développé et qui lui est abstrait donc plus dur à percevoir.

"Bref, je te conseille vivement ce bouquin, passionnant à plein de points de vues! Mais évite de te flinguer après l'avoir fini quand même. "

Muleet ne peut pas se suicider.

Pour ce qui est des robots en médecine, tu as l'air de tout mettre sur le compte du médecin alors qu'il faudrait au contraire tout mettre sur le compte du patient ou de la famille. Mal recevoir une mauvaise nouvelle ce n'est pas la faute du médecin qui annonce mal la chose, c'est la faute de l'interlocuteur qui ne sait pas recevoir la nouvelle. Ce que je veux dire c'est que les individus en général n'ont pas la grandeur d'âme et la sagesse suffisante pour avoir du recul sur les choses. L'acceptation de la maladie, de la mort etc. ça se travail et ça s'acquiert, notamment par la réflexion et la philosophie. Donc le problème serait davantage de l'ordre d'une mauvaise éducation des individus que d'un soucis d'avoir des médecins permettant de biens annoncer les mauvaises nouvelles.

Quant à ton dernier paragraphe, il ne s'agit pas d'insulter qui que ce soit, il s'agit au contraire d'indiquer qu'effectivement, laver le cul des petits vieux, c'est pas ce qu'il y a de plus réjouissant et c'est même éventuellement dégradant alors si on peut s'arranger pour faire autrement (c'est-à-dire avec des équipements remplaçant l'être humain dans ces tâches ingrates) hé bien c'est tant mieux.

"Mais non pas d'une immortalité inatteignable via la recherche pseudo-scientifique dans le réel, mais atteignable après la mort. Car il fait un distinguo entre notre corps terrestre qui supporte notre âme, mais pour lui l'âme est hors du temps et donc par conséquent immortelle, et pour comprendre la vie il faut -toujours d'après lui-, se donner la mort, car on ne comprend bien son objet d'étude qu'une fois extérieur à lui."

Ah bon? Et il a pu publier ses nouvelles conclusions une fois mort? Genre "Tiens non en fait je n'ai juste plus de conscience donc l'âme n'existait pas et donc moi je n'existe plus, flûte".

"annoncer la nouvelle à la famille d'un patient qui vient de mourir au bloc"

Et ils te répondent quoi? Merci l'artiste ce fut très émouvant?

Ca me rappelle ce film avec Dupontel, la maladie de Sachs, où il joue un médecin qui à un moment vient voir une de ses patientes qui est avec son amie, à l'hôpital (si je me souviens bien) elle avait subi genre une grosse opération (ou peut-être un accouchement je sais plus), et là il fait quoi au moment de sortir de la chambre d'hôpital?
Il lui fait un putain de sourire en disant "Vous pouvez pleurer, vous savez", puis elle sourit aussi, puis il attend, puis il attend, puis il attend au moins 15 secondes en souriant et les deux nanas (et la patiente ne bouge pas d'un pouce, elle a pas du tout envie de pleurer) le regardent en souriant mais putin il fallait le fracasser ce connard condescendant voyeuriste de merde. (Je lui avais mis 3 sur senscritique.)

"> Et ils te répondent quoi? Merci l'artiste ce fut très émouvant? "

Comment j'ai ris.

"Je crois pas que ça soit tout à fait vrai, vois-tu. Je suis tout à fait sûr qu'il est possible d'apprendre la médecine en autodidacte, le contraire serait même absurde. Actuellement avec les livres et internet, quelle notion ne peut pas être comprise ? Je vois pas en quoi comprendre le fonctionnement du corps humain, le fait que tout soit lié, les causes et les conséquences (tout cela étant du concret), pourrait être plus complexe que saisir un concept philosophique extrêmement développé et qui lui est abstrait donc plus dur à percevoir. "

Encore une nouvelle preuve de votre complet détachement de la réalité. L'histoire, la géo, la philo, l'éco, les maths, etc. toutes ces disciplines peuvent s'apprendre dans les livres.

La Médecine possède une part théorique, donc il faut potasser des bouquins, mais également (et c'est la plus importante!) une énorme part pratique. D'ailleurs tout l'intérêt de cette discipline réside dans le fait d'appliquer la théorie à la pratique, et qui montre que la réalité est bien souvent différente de ce qu'on apprend dans les livres (on peut donner pour exemple les variations anatomiques : ce n'est pas pathologique en soi, mais ce n'est pas représentatif de "l'anatomie idéale" qu'on peut avoir dans un Netter).

Donc si la médecine peut s'apprendre en autodidacte, la prochaine fois que je me casse quelque chose, que je me coupe ou autre, je te laisserai le soin de réaliser le plâtre ou la suture par toi-même. Idem pour tout ce qui relève de réalisations pratiques beaucoup, beaucoup, beaucoup plus complexes. Mais en attendant, démontre-moi la faisabilité d'apprendre ne serait-ce qu'à faire un gaz du sang seul.

"Pour ce qui est des robots en médecine, tu as l'air de tout mettre sur le compte du médecin alors qu'il faudrait au contraire tout mettre sur le compte du patient ou de la famille. Mal recevoir une mauvaise nouvelle ce n'est pas la faute du médecin qui annonce mal la chose, c'est la faute de l'interlocuteur qui ne sait pas recevoir la nouvelle. Ce que je veux dire c'est que les individus en général n'ont pas la grandeur d'âme et la sagesse suffisante pour avoir du recul sur les choses. L'acceptation de la maladie, de la mort etc. ça se travail et ça s'acquiert, notamment par la réflexion et la philosophie. Donc le problème serait davantage de l'ordre d'une mauvaise éducation des individus que d'un soucis d'avoir des médecins permettant de biens annoncer les mauvaises nouvelles. "

Encore une fois et comme d'habitude (et ça me lasse vraiment), vous êtes dans le "et si". Eh les mecs, va falloir se réveiller un jour! C'est beau la théorie, les grandes idées, la sagesse d'âme et blablabla, mais en attendant il existe quelque chose qui s'appelle le principe de réalité et ça tu ne peux y couper.

Les choses sont telles qu'elles sont et tu dois te démerder avec ça pour faire de ton mieux. Y'a pas de "et si les patients étaient mieux éduqués..." qui tiennent. Les gens sont telles qu'ils sont, tout le monde souffre un jour ou l'autre ou est confronté à la mort, et nous on est là pour apporter un côté humain, compréhensif à la chose. C'est pas ton robot qui y changerait quoi que ce soit.

Si t'avais en face de toi une famille entière qui pleurerait la mort d'un des leurs tu leur dirais "Putain, vous pourriez quand même être plus cultivés et réfléchis bande de cons". Stupide.

"Quant à ton dernier paragraphe, il ne s'agit pas d'insulter qui que ce soit, il s'agit au contraire d'indiquer qu'effectivement, laver le cul des petits vieux, c'est pas ce qu'il y a de plus réjouissant et c'est même éventuellement dégradant alors si on peut s'arranger pour faire autrement (c'est-à-dire avec des équipements remplaçant l'être humain dans ces tâches ingrates) hé bien c'est tant mieux. "

Encore une fois, sors de ton monde imaginaire. Les tâches "ingrates" tout le monde en réalise et tes fantasmatiques robots n'y changeront rien. Ou alors arrête de te torcher le cul toi-même et pense dès maintenant à inventer le nouveau Torche-cul 3000.

"Ah bon? Et il a pu publier ses nouvelles conclusions une fois mort? Genre "Tiens non en fait je n'ai juste plus de conscience donc l'âme n'existait pas et donc moi je n'existe plus, flûte"."

Muleet, muleet. Répondre à quelque chose d'idéaliste et transcendantal par un humour de mauvaise facture ça ne te fait pas honneur. Et ça montre surtout soit ton dogmatisme en la question, soit la limitation de la portée de ta pensée.

"Et ils te répondent quoi? Merci l'artiste ce fut très émouvant? "

Bah j'sais pas moi, mais si je devais apprendre qu'un de mes proches venait de mourir, je préférerais que ce soit annoncé de façon humaine et chaleureuse, et pas comme une caissière Cora qui, au bout de 500 clients, te dit "Bonjour" machinalement.

Toutes vos remarques suintent le détachement complet avec la réalité, c'est assez effrayant, franchement. Je ne préfère pas continuer la discussion d'ailleurs, on est séparés par un mur vous et moi.

Vous, qui considérez "voir au loin" les progrès possibles de la science et comment les choses devraient se passer "dans l'idéal". Moi qui ai une connaissance du milieu et le recul nécessaire pour savoir ce qui est faisable ou non, et qui suis confronté en permanence à ce "réel" qui me donne le bon sens qu'il vous manque.

Bref, j'vous souhaite une bonne continuation dans vos vies, en espérant que si un jour vous êtes face à la mort, vous saurez avoir la "sagesse" que vous prétendez avoir, mais qui n'est en fait que le reflet de votre pure abstraction de votre complète naïveté. Enfin dans un sens, connaissant un peu muleet (je ne parlerais pas ici de ce que tu as pu me raconter sur ta vie privée) je ne peux pas lui en vouloir. Quand toi tu te cultives et tu mènes des réflexions stériles dans l'inanité la plus totale, moi je me confronte à la douleur et essaye tant bien que mal, d'apporter ma petite aide à ceux qui en ont besoin, en dehors de tout "et si" et de toute abstraction fumeuse.

Finalement je suis le seul à me confronter et à accepter ce principe de réalité. Sur ce, bises sur vos fesses les enfants!

"Muleet, muleet. Répondre à quelque chose d'idéaliste et transcendantal par un humour de mauvaise facture ça ne te fait pas honneur. Et ça montre surtout soit ton dogmatisme en la question, soit la limitation de la portée de ta pensée."

Ah mais je suis désolé il est complètement con ton gars.

Quand bien même il croyait en l'immortalité de l'âme, se suicider était un risque bien trop grand. C'est une histoire typiquement grotesque que tu me racontes là, car soit, il a fait ce qui lui semblait nécessaire puisqu'il y croyait vraiment, toujours est-il qu'il est mort à 23 ans donc ça n'a servi à rien. Du tout.

Sinon pour le reste de ton post voici ma réaction suite au moment où j'ai appris la mort d'une de mes grandes-tantes.
https://www.new.jeuxvideo.com/forums/1-62-2106585-2614-0-1-0-le-blabla-du-forum.htm#message_2422938
A noter que je n'ai échangé aucun mot au sujet de sa mort avec ses frères et soeurs (ma grand-mère, une autre grande-tante et un grand-oncle) ni personne d'autre à part ma mère (puisque je vis avec elle), ni même essayé de leur en parler. Parce que ça ne servait à rien. Elle est morte de toute façon. Je préfère donc imaginer mon programme-simulateur de vie pour ensuite le présenter à des vivants (même ma famille pourquoi pas).
C'est pas en étant chaleureux que tu ressuciteras les morts, d'ailleurs moi à ta place si j'étais médecin, mon véritable "combat personnel" sur le sujet, ce ne serait pas "savoir être chaleureux", ça serait (enfin si j'avais eu les mêmes interrogations que toi, j'aurai eu des interrogations différentes je veux dire) "savoir ne pas être condescendant", puisque je trouve ça bien pire. Tu ne pourras pas prendre le temps de comprendre les gens de toute façon, et l'impact que la mort d'une personne a sur eux (ou n'a pas).

La mort est inévitable, présente partout, alors pourquoi lui accorder tant d'importance une fois arrivée? C'est un gouffre intellectuel et émotionnel : il n'y a pas de limites et avec ou sans notre bonne volonté pour atténuer la douleur des vivants, les choses se feront. C'est pourquoi j'en fais volontairement abstraction tant que je peux.
C'est important l'abstraction tu sais.
(D'ailleurs j'ajoute que si quelqu'un que j'apprécie et fréquentait beaucoup, mourrait, je trouverai ça fort dommage pour beaucoup de raisons (ce qu'il aurait pu vivre, faire, ce qu'on aurait pu échanger, et l'impact que ça doit avoir sur les gens proches de lui et qui n'ont pas de recul) mais à part ça, j'éviterai d'y penser trop longtemps puisque ça serait, encore une fois, un éternel gouffre de pensées un peu répétitives.)

Ah et évite d'employer la notion de réalité c'est un peu présomptueux de ta part.