Pegi_18: sur le fait que le message porté par BB et Snake (ainsi que par Raiden et Venom) soit opposé je n'y voit pas de soucis particulier.

Il est admis que Snake va justement faire des choix opposés à ceux de BB, si bien qu'à la fin de MGS4, BB pense de Snake qu'il n'aurait peut être pas fait les mêmes erreurs que lui (tuer The Boss en tête).

Si tu considère que les MGS doivent développer une même pensé au fil des épisodes ça pose effectivement problème mais comme c'est des personnages et des époques différentes je ne trouve pas que ça soit un soucis.

Ekans88: j'aime bien ton raisonnement, mais je pense que la conversation finale entre Kaz et Ocelot l'invalide (ou alors on arrive à totalement faire croire à Kaz à l'existence de Venom qui n'existe pas)

C'est pas du tout en fonction du personnage, on parle surtout du message de l'auteur, pas de Big Boss, mais celui de Kojima au joueur directement, là il est dans une grande justesse dans MGS 2 à dire "soit toi-même, n'essaie pas d'être un héro fictif, fait tes propres choix et trouve toi une identité", dans MGS V il te dit "tu es Big Boss, c'est toi la légende, c'est ton identité" etc..

Pierricsansnom : Ou alors, on peut croire que cette discussion est aussi une hallucination de sa part ... Je ne dis pas que ma théorie est la "bonne" puisqu'on imaginer ce que l'on veut pour le moment. Mais il hallucine bien des trucs: Si on prends sa corne, quand on devient démon sa corne "pousse", c'est un élément du jeu pour dire qu'on est allé trop loin, mais ça pourrait être aussi une manifestation de son esprit pour lui signaler à lui-même qu'il va trop loin (même chose pour le sang sur lui), parce que dans la réalité (je sais que c'est un jeu mais bon) je ne vois pas ce qui pourrait faire que sa corne pousse.
Je n'ai pas pensé à tout les détails mais pour le moment, je ne vois pas ce qui pourrait l'invalider ....Si y'a des éléments qui écartent totalement cette théorie, je suis preneur ...

Non on ne peut pas "imaginer ce que l'on veut".
Le scénario est clair.
Apres vous vous faites vos films si vous voulez, ça ne changes pas ce qui est dit dans le jeu...qui est clair.

Et c'est pas parce que vous pigez rien à Nietsches que cela valide VOS interprétations purement personelles.

Thorongil : Je ne risque pas de comprendre Niesches puisque je ne l'ai jamais lu... Je ne risque donc pas avoir la prétention de te dire que je le comprend. Et je ne penses pas qu'il faille l'avoir lu pour comprendre un jeu comme MGS.
Je dis juste qu'il y a une version premier degrès, celle présentée dans le jeu, qui semble claire à première vue, mais qui n'est pas entièrement satisfaisante, je trouve. Donc oui, il se peut que je prenne mes désirs pour des réalités mais bon un peu d'ouverture d'esprit ne fait de mal à personne, je pense...

Thorongil: tu peux arrêter d'être pédant quand les gens discutent? Il n'a pas dit qu'il a la vérité absolue, juste une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut (et qui n'est pas pire qu'une autre). Je ne partage pas son impression mais elle est claire et n'essaye pas de se sur-intellectualiser comme certains. Je sais que tu estime que tout est clair par rapport aux jeux mais arrête de rembarer sèchement ceux qui veulent juste parler.

Ekans88: oui je vois ce que tu veux dire mais la série MGS est tellement parsemée de moment très symboliques surréalistes que ça ne m'interpelle pas plus que ça. Et puis que dire alors des nombreux moment dans le jeu où un extérieur à BB lui dit qu'il n'est (apparemment) pas BB? (L'IA de Huey, Huey lui-même, Volgin, le test ADN...).

Yolonche: je partage totalement ton avis sur le fait que du point de vue de son message, MGS2 est bien plus réussi que le 5 mais je ne peux pas m'empêcher d'y voir une certaine complémentarité. MGSV prônant l'exacte opposé du 2 on peut mieux cerner ce qui oppose dans le fond BB et SSnake.
Limite le jeu donne une force supplémentaire au message de MGS2.
En y pensant de ce point de vue je me dit que MGSV apporte plus au personnage de BB que PW ou PO, on voit enfin le personnage depasser les limites morales que s'imposera Snake et on commence à cerner ce côté "qui ne recule devant rien" nécessaire à ce qu'il fera dans les 2 MG MSX.

Ekans88: et ça serait étonnant que la conversation finale, qui a pour tradition de nous révéler (ou éclairer) un élément scenaristique, soit tout d'un coup utilisé pour faire l'exacte opposé. C'est comme si tout d'un coup une scène post générique dans un film Marvel nous montrait l'extrait d'un film déjà sorti depuis 3 ans plutôt que de teaser un film à venir XD

En fait MGSV sert à faire valoir MGS2 (et Solid Snake).

Pierricsansnom: hummm .... c'est vrai que j'avais oublié la première rencontre avec Huey qui ne semble pas nous reconnaitre, et l'IA n'est pas sûr de nous non plus... Après l'histoire du test ADN, on nous dit que ce n 'est pas nous le père d'Ei, mais bon, à la limite on pourrait très bien nous mentir dessus sans que ce soit étonnant, mais d'accord, je prend note. De toute manière, comme je suis en train de refaire l'histoire peut être que je vais voir d'autre choses qui vont valider/invalider ce que je dis... Mais j'avoue que ce côté schizophrénique de Big-Boss (et du coup ne plus dissocier le vrai du faux) me séduisait bien ...

Non, Big Boss est dans une période importante, il doit réintégrer FoxHound et à la fois "gérer" Outer Heaven, pourquoi vous voulez en faire un schizophrène?

Non seulement il doit jouer double jeu et s'assurer une place dans le camp de Zero, mais en plus il aurait des troubles psychotiques? C'est plus logique d'imaginer le Big Boss de The Phantom Pain, sûr de lui, et qui devient comme Zero, un personnage de l'ombre. Et pendant ce temps le fantôme s'occupe de Outer Heaven.

Personne ne "veut" en faire un schizophrène ^^ mais après tout pourquoi pas?
Fight Club nous a prouvé qu'on peut être schizo et leader d'un mouvement super bien organisé et charismatique XD

Le 07 mai 2016 à 15:22:32 ekans88 a écrit :
Pierricsansnom: hummm .... c'est vrai que j'avais oublié la première rencontre avec Huey qui ne semble pas nous reconnaitre, et l'IA n'est pas sûr de nous non plus... Après l'histoire du test ADN, on nous dit que ce n 'est pas nous le père d'Ei, mais bon, à la limite on pourrait très bien nous mentir dessus sans que ce soit étonnant, mais d'accord, je prend note. De toute manière, comme je suis en train de refaire l'histoire peut être que je vais voir d'autre choses qui vont valider/invalider ce que je dis... Mais j'avoue que ce côté schizophrénique de Big-Boss (et du coup ne plus dissocier le vrai du faux) me séduisait bien ...

On peut penser que john n'est pas le vrai BB de mg et des lors on ne sait pas si eli est vraiment le fils de john. Je pense plutot que c'est le joueur qui est schizo et qui s'invente une identité. contrairement à Fight club ou c'est le héros qui est schizo.
Pour l'ia et huey rien ne prouve que ce n'est pas john.

Par ailleurs, kaz a toujours il me semble caché à BigBoss le projet des enfants terribles et ce serait pas étonnant que ocelot et kaz aient planifié ce plan tous les deux. (dou la fin du crédit)

https://www.youtube.com/watch?v=UMa5TgX624Q

Apres j'ai entendu que BB était déja au courant et que zero et lui se seraient quittées a cause de cela.

Pourtant, d'après la cassette cachée de Peace Walker, Big Boss ne sait rien du projet Les Enfants Terribles

Le 07 mai 2016 à 13:24:52 ekans88 a écrit :
Thorongil : Je ne risque pas de comprendre Niesches puisque je ne l'ai jamais lu... Je ne risque donc pas avoir la prétention de te dire que je le comprend. Et je ne penses pas qu'il faille l'avoir lu pour comprendre un jeu comme MGS.
Je dis juste qu'il y a une version premier degrès, celle présentée dans le jeu, qui semble claire à première vue, mais qui n'est pas entièrement satisfaisante, je trouve. Donc oui, il se peut que je prenne mes désirs pour des réalités mais bon un peu d'ouverture d'esprit ne fait de mal à personne, je pense...

Certes pour l'ouverture d'esprit. Cependant, trop de gens ici se sont reposés sur cet "ouverture d'esprit", justement, comme un prétexte pour faire accepter 'nimporte quel propos quitte a contredire le jeu lui même...
D'où mon propos que tu peux trouver virulent.

Le 07 mai 2016 à 14:59:02 Pierricsansnom a écrit :
Thorongil: tu peux arrêter d'être pédant quand les gens discutent? Il n'a pas dit qu'il a la vérité absolue, juste une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut (et qui n'est pas pire qu'une autre). Je ne partage pas son impression mais elle est claire et n'essaye pas de se sur-intellectualiser comme certains. Je sais que tu estime que tout est clair par rapport aux jeux mais arrête de rembarer sèchement ceux qui veulent juste parler.

Ekans88: oui je vois ce que tu veux dire mais la série MGS est tellement parsemée de moment très symboliques surréalistes que ça ne m'interpelle pas plus que ça. Et puis que dire alors des nombreux moment dans le jeu où un extérieur à BB lui dit qu'il n'est (apparemment) pas BB? (L'IA de Huey, Huey lui-même, Volgin, le test ADN...).

Yolonche: je partage totalement ton avis sur le fait que du point de vue de son message, MGS2 est bien plus réussi que le 5 mais je ne peux pas m'empêcher d'y voir une certaine complémentarité. MGSV prônant l'exacte opposé du 2 on peut mieux cerner ce qui oppose dans le fond BB et SSnake.
Limite le jeu donne une force supplémentaire au message de MGS2.
En y pensant de ce point de vue je me dit que MGSV apporte plus au personnage de BB que PW ou PO, on voit enfin le personnage depasser les limites morales que s'imposera Snake et on commence à cerner ce côté "qui ne recule devant rien" nécessaire à ce qu'il fera dans les 2 MG MSX.

Y a vouloir parler et vouloir tenter d'imposer SA vision et SON inteprétation en douce comme le fond certains en la rabachant encore et encore malgré que justement le jeu la démonte un peu sans arrêt.
Que certains veuillent partager leurs idées personnelles ok...Qu'ils essayent d'en profiter pour l'imposer a d'autre cherchant justement a parler du jeu, surtout, et à le comprendre, sous prétexte d'idée. Non.

Le 07 mai 2016 à 21:06:24 danteinferno666 a écrit :

Le 07 mai 2016 à 15:22:32 ekans88 a écrit :
Pierricsansnom: hummm .... c'est vrai que j'avais oublié la première rencontre avec Huey qui ne semble pas nous reconnaitre, et l'IA n'est pas sûr de nous non plus... Après l'histoire du test ADN, on nous dit que ce n 'est pas nous le père d'Ei, mais bon, à la limite on pourrait très bien nous mentir dessus sans que ce soit étonnant, mais d'accord, je prend note. De toute manière, comme je suis en train de refaire l'histoire peut être que je vais voir d'autre choses qui vont valider/invalider ce que je dis... Mais j'avoue que ce côté schizophrénique de Big-Boss (et du coup ne plus dissocier le vrai du faux) me séduisait bien ...

On peut penser que john n'est pas le vrai BB de mg et des lors on ne sait pas si eli est vraiment le fils de john. Je pense plutot que c'est le joueur qui est schizo et qui s'invente une identité. contrairement à Fight club ou c'est le héros qui est schizo.
Pour l'ia et huey rien ne prouve que ce n'est pas john.

SI, tout le jeu en fait.
T'es typiquement le genre de mec dont je parlais dans mes post précédents voir juste au dessus. Redescend sur terre, mec, et accepte la réalité.

Thorongil: je suis tout à fait d'accord avec toi, y compris sur le fait que danteinferno fait partie de cette catégorie de gens (c'est à lui que je pensais en parlant de ceux qui "sur-intellectualise" le jeu pour dire n'importe quoi). Mais je pense que tu redoute tellement ce genre d'importun que tu en deviens agressif avec des mecs comme Ekans88 qui, je trouve, est bien dans une démarche de dialogue.

Bref on va pas tergiverser là dessus ^^

Le 08 mai 2016 à 03:33:39 ---Thorongil--- a écrit :

Le 07 mai 2016 à 13:24:52 ekans88 a écrit :
Thorongil : Je ne risque pas de comprendre Niesches puisque je ne l'ai jamais lu... Je ne risque donc pas avoir la prétention de te dire que je le comprend. Et je ne penses pas qu'il faille l'avoir lu pour comprendre un jeu comme MGS.
Je dis juste qu'il y a une version premier degrès, celle présentée dans le jeu, qui semble claire à première vue, mais qui n'est pas entièrement satisfaisante, je trouve. Donc oui, il se peut que je prenne mes désirs pour des réalités mais bon un peu d'ouverture d'esprit ne fait de mal à personne, je pense...

Certes pour l'ouverture d'esprit. Cependant, trop de gens ici se sont reposés sur cet "ouverture d'esprit", justement, comme un prétexte pour faire accepter 'nimporte quel propos quitte a contredire le jeu lui même...
D'où mon propos que tu peux trouver virulent.

Le 07 mai 2016 à 14:59:02 Pierricsansnom a écrit :
Thorongil: tu peux arrêter d'être pédant quand les gens discutent? Il n'a pas dit qu'il a la vérité absolue, juste une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut (et qui n'est pas pire qu'une autre). Je ne partage pas son impression mais elle est claire et n'essaye pas de se sur-intellectualiser comme certains. Je sais que tu estime que tout est clair par rapport aux jeux mais arrête de rembarer sèchement ceux qui veulent juste parler.

Ekans88: oui je vois ce que tu veux dire mais la série MGS est tellement parsemée de moment très symboliques surréalistes que ça ne m'interpelle pas plus que ça. Et puis que dire alors des nombreux moment dans le jeu où un extérieur à BB lui dit qu'il n'est (apparemment) pas BB? (L'IA de Huey, Huey lui-même, Volgin, le test ADN...).

Yolonche: je partage totalement ton avis sur le fait que du point de vue de son message, MGS2 est bien plus réussi que le 5 mais je ne peux pas m'empêcher d'y voir une certaine complémentarité. MGSV prônant l'exacte opposé du 2 on peut mieux cerner ce qui oppose dans le fond BB et SSnake.
Limite le jeu donne une force supplémentaire au message de MGS2.
En y pensant de ce point de vue je me dit que MGSV apporte plus au personnage de BB que PW ou PO, on voit enfin le personnage depasser les limites morales que s'imposera Snake et on commence à cerner ce côté "qui ne recule devant rien" nécessaire à ce qu'il fera dans les 2 MG MSX.

Y a vouloir parler et vouloir tenter d'imposer SA vision et SON inteprétation en douce comme le fond certains en la rabachant encore et encore malgré que justement le jeu la démonte un peu sans arrêt.
Que certains veuillent partager leurs idées personnelles ok...Qu'ils essayent d'en profiter pour l'imposer a d'autre cherchant justement a parler du jeu, surtout, et à le comprendre, sous prétexte d'idée. Non.

Le 07 mai 2016 à 21:06:24 danteinferno666 a écrit :

Le 07 mai 2016 à 15:22:32 ekans88 a écrit :
Pierricsansnom: hummm .... c'est vrai que j'avais oublié la première rencontre avec Huey qui ne semble pas nous reconnaitre, et l'IA n'est pas sûr de nous non plus... Après l'histoire du test ADN, on nous dit que ce n 'est pas nous le père d'Ei, mais bon, à la limite on pourrait très bien nous mentir dessus sans que ce soit étonnant, mais d'accord, je prend note. De toute manière, comme je suis en train de refaire l'histoire peut être que je vais voir d'autre choses qui vont valider/invalider ce que je dis... Mais j'avoue que ce côté schizophrénique de Big-Boss (et du coup ne plus dissocier le vrai du faux) me séduisait bien ...

On peut penser que john n'est pas le vrai BB de mg et des lors on ne sait pas si eli est vraiment le fils de john. Je pense plutot que c'est le joueur qui est schizo et qui s'invente une identité. contrairement à Fight club ou c'est le héros qui est schizo.
Pour l'ia et huey rien ne prouve que ce n'est pas john.

SI, tout le jeu en fait.
T'es typiquement le genre de mec dont je parlais dans mes post précédents voir juste au dessus. Redescend sur terre, mec, et accepte la réalité.

La seule différence, c'est que j'ai lu nietzsche et tu illustres a merveille ce que tu viens de décrire!

Le 08 mai 2016 à 09:42:42 Pierricsansnom a écrit :
Thorongil: je suis tout à fait d'accord avec toi, y compris sur le fait que danteinferno fait partie de cette catégorie de gens (c'est à lui que je pensais en parlant de ceux qui "sur-intellectualise" le jeu pour dire n'importe quoi). Mais je pense que tu redoute tellement ce genre d'importun que tu en deviens agressif avec des mecs comme Ekans88 qui, je trouve, est bien dans une démarche de dialogue.

Bref on va pas tergiverser là dessus ^^

Bien alors comme tu es ouvert au dialogue, et la discussion. On va savoir qui est ce qui surinterprete et imagine des trucs qui n'existe pas.
Venom c'est quoi pour toi? Un clone de Snake avec une corne sur la tête ? c'est ca ta version? C'est ca le scénario cohérent? En fait c'est plutot terminator car a partir de la, on peut accepter toutes les théories possibles et imaginables.

Après tout l'incident de l'attaque du chapitre 1 pourrais justifier une telle confusion, de même que le fait que "BB" dans cette scène soit entièrement recouvert de bandage puisse s'expliquer par une lourde chirurgie plastique, ce qui signifierai que l'on incarne un BB qui aurait réellement perdu la mémoire et remplacé par un Medic "trop convaincu" d'être BB.
Cette idée me séduisait assez mais les nombreuses interventions nous signifiant que notre avatar n'est pas BB (avec en tête de liste le test ADN) m'a fait me dire que cette théorie ne tenait pas la route.

Tu ne peux pas tirer de conclusion a partir d'un simple test ADN et tu ne peux pas te consoler en imaginant un clone.

Pierricsansnom et Thorongil: Oui, je ne suis pas là pour "prôner ma théorie". J'émets juste une hypothèse que je n'ai pas réellement vu sur les forums, et qui me semble moins tirée par les cheveux que d'autres, et je veux juste savoir ce que les gens pensent de celle-ci, c'est tout. C'est la discussion avec les autres qui est intéressante, l'hypothèse en elle-même est secondaire.

Le scénario de ce MGS est quand même plus ardu que les autres MGS qui sont nettement plus clairs. Ici, on nous laisse clairement dans un brouillard final avec des éléments disparates qui laisse le joueur se débrouiller pour trouver la bonne réponse (du moins celle voulue par les auteurs du jeu). Je sais pas pour vous mais la première fois qu'on voit la scène du miroir finale, c'est quand même le bordel : qu'est ce qui est vrai ? qu'est qui est faux ? Qu'est ce qui relève du symbole ? Et du coup, en ayant cela en tête, on peut se demander si tout au long du jeu, il ne se passe pas la même chose mais de manière plus diffuse.
C'est pour cela que la schizophrénie me semblait être un bon compromis. Mais effectivement, il est fortement possible que je me plante (merci Pierricsansnom pour tes remarques) mais peut être que toi aussi Thorongil (sans te manquer de respect) tu te plantes. Ou si ça se trouve, on a tous raison, parce que les auteurs voulaient justement que ce soit le joueur qui trouve sa propre fin.
Après, les gens arc-boutés sur leurs théories farfelues comme Gollum sur son anneau (on a les références qu'on a ) ne m'intéresse pas.
Au final, ce qui m'intéresse (et je pense ce qui intéresse les gens sur ce forum) est la théorie la plus cohérente avec l'ensemble des éléments du jeu et avec l'ensemble de la saga. Mais les 96 pages de ce sujet montre que c'est pas évident ...

Le 07 mai 2016 à 13:12:59 ---Thorongil--- a écrit :
Non on ne peut pas "imaginer ce que l'on veut".
Le scénario est clair.
Apres vous vous faites vos films si vous voulez, ça ne changes pas ce qui est dit dans le jeu...qui est clair.

Et c'est pas parce que vous pigez rien à Nietsches que cela valide VOS interprétations purement personelles.

Je rappelle quand même que tu es le premier a juger les personnes alors tu es surtout la première personne a alimenter ce topic qui n'a ni queue ni tête (c'est a dire ca part dans des délires scénaristiques sans la moindre démonstration). Et admettons que l'histoire puisse être réellement claire dans ta tête, moi je ne crois pas, je pense que tu veux te rassurer, tu pourrais au moins être utile et nous donner des explications et ton interpretation.
Et un dernier petit conseil pour la route, quand on prétend connaitre la pensée d'un philosophe, on essaie au moins de ne pas écorcher son nom. Ce n'est pas nietches, niesche ou nietzche. C'est quand même un minimum ne serait ce que par respect pour son oeuvre.