Le 27 janvier 2016 à 17:49:56 danteinferno666 a écrit :
"Enfin sur un plan plus personnel , Naked a abusé de Venom , lui a tout pris , son visage , son identité , sa vie , (d'ailleurs sur l'histoire de Venom se mettant entre la bombe et Snake , moi je suis plutôt d'avis qu'il a surtout essayé de rattraper Paz) et l'a laissé se démerder avec toute cette culpabilité autour de The Boss notamment , voir même de certains aspects de la personnalité de BB (comme il dit , il doit se libérer du démon qui est en lui)..."

On peut aussi penser le contraire: Que naked a perdu son visage pour devenir ensuite skullface et c'est venom qui lui a tout pris. L'inverse est vrai aussi venom a perdu son vrai visage et il le découvre au fur et a mesure. Ainsi naked veut se venger en essayant de tuer venom a l'hopital d'ou l'homme de feu.

Naked n'a pas perdu son visage , le jeu ne traite pas l'aspect vol d'identité d'un point de vue métaphorique mais bien factuel :
-Venom avait un visage , une histoire etc etc , on lui a tout pris , il a été forcé a devenir le fantôme de Big Boss , de même Skullface lui aussi a tout perdu pour devenir ensuite le fantôme de Big Boss (voir de Zéro)
Et l'homme en feu est là , parce que c'est Volgin et que grâce à Mantis il a repéré Big Boss et veut se venger.
Rien à voir avec un pseudo désir de vengeance de Naked contre Venom , surtout que Naked se sert consciemment de Venom pour assouvir ces plans...
Si y a bien quelqu'un qui ne veut pas se venger dans TPP , c'est Naked (ce qui est ultra paradoxal et incohérent 'fin bref)

Le 27 janvier 2016 à 23:11:51 danteinferno666 a écrit :
Et sinon qu'est ce que tu penses du rapport qui transparait entre l'homme sans visage, déraciné , sans famille sans pays a qui on a retiré son identité (dou le changement de tête) avec l'illusion d'un monde qui n'aurait plus de frontieres, de cultures, de religion, de croyance de races ou d'ethnies. Ainsi le monde s'écroule sur lui meme mais seule la langue devient l'element commun. Est ce qu'il n'y aurait pas la une explication avec au final la recherche de l'identité profonde des peuples(les racines) a mettre en parrallèle avec la recherche d'une identité personnelle, réelle.
Je ne sais pas si cette analyse est faite dans mgs mais est ce que big boss n'aurait pas perdu ses propres ideaux en constatant par exemple qu'il était le pourfendeur d' un monde nihiliste sans identité qui n'a plus de sens et encore moins celui du bien commun..

T'es parti en full Eddy-Malou là
J'ai un peu de mal à comprendre ou tu veux en venir , Big Boss perd ces idéaux parce que voila comme ça , c'est littéralement ça , dans TPP y aucune explication du pourquoi il utilise Venom (et qu'on me sorte pas que c'était pour construire OH en secret , ce n'est pas cohérent , y a pas eu d'évolution dans ce sens ni dans PW (il prend la charge et se prépare à prendre de plein fouets les effets des époques comme il dit) ni dans GZ) , alors qu'il a toujours été contre utilisé des soldats à leur insu = UNE DES RAISON D’ÊTRE D'OUTER HEAVEN JE RAPPELLE.
Y a pas de réalisation de sa part , sauf dans MGS4 ou il veut en terminer avec les conneries que lui et Zéro on commencés (enfin surtout lui , car Zéro regrettait déjà depuis 1979).

Recherche sur l'identité personnelle et celle des peuples ?
Erm , TPP n'a aucune réflexion sur ces aspects , ça aurait pu pourtant , Diamond Dogs possède une culture et un territoire.
Mais bon y a pas de question sur comment les soldats qui parlent pas anglais communiquent , ou s'ils ont autre chose en commun que le fait de sucer les burnes à Venom , erm , bref DD est à l'image de son idole , un joli emballage mais vide à l'intérieur.
Quant à l'aspect personnel , Venom à zéro développement personnel , de la première mission à la dernière , le personnage bouge pas d'un pet , donc bon recherche ou construction d'identité
Si tu veux voir comment une personne se construit , regarde MGS1 (gènes) , MGS2 (memes) , MGS3 (scenes) et MGS4 (héritage).
Chaque opus apporte sa pierre sur comment une personne est construite.
A la limite la saga de Big Boss (MGS3/PO/PW/GZ/TPP) peut montrer comment une légende est construite.

'Fin bref.
Sinon pour finir , monde nihiliste dans MGS , hum , le principe dans MGS , c'est que tout le monde se bat pour ces valeurs , personne n'est nihiliste et tout le monde essaie de laisser sa marque sur le monde (ce qui est anti-nihiliste par nature) donc bon...

Naked n'a pas perdu son visage , le jeu ne traite pas l'aspect vol d'identité d'un point de vue métaphorique mais bien factuel :
-Venom avait un visage , une histoire etc etc , on lui a tout pris , il a été forcé a devenir le fantôme de Big Boss , de même Skullface lui aussi a tout perdu pour devenir ensuite le fantôme de Big Boss (voir de Zéro)
Et l'homme en feu est là , parce que c'est Volgin et que grâce à Mantis il a repéré Big Boss et veut se venger.
Rien à voir avec un pseudo désir de vengeance de Naked contre Venom , surtout que Naked se sert consciemment de Venom pour assouvir ces plans...
Si y a bien quelqu'un qui ne veut pas se venger dans TPP , c'est Naked (ce qui est ultra paradoxal et incohérent 'fin bref)

Factuellement venom a volé l'identité, la fonction, le role de big boss et non le contraire. Et big boss n'est plus rien. Il est devenu un vulgaire anonyme. Il est devenu skullface C'est d'ailleurs ce qui était prémédité quand il a recu les papiers d'identité. Mais le problème ne se situe pas là. Je disais qu'on peut tout aussi bien dire que l'un ou l'autre ont perdu leur identité. et l'un et l'autre ont besoin de se venger. Ce qui semble paradoxale c'est simplement juste une question de point de vue.
Volgin symbolise la vengeance, et skullface veut se venger en tuant big boss.
Or si on sait que big boss a perdu son identité et comme skullface on sait qu'il veut se venger en tuant son clone ou plutot celui qui l'a depossédé de son identité.
Et inversement cela fonctionne également.

Apres effectivement dans l'histoire cetait planifié mais il faut voir plus loin que cela.
Dans l'helico, snake a perdu son identité personnelle son visage . il n'existe plus.
Ainsi on se retrouve avec un nouveau big boss representé par skullface: un big boss ducoté du demon;
et a nouveau a pris sa place: skullface veut se venger contre le nouveau big boss
.

J'ai un peu de mal à comprendre ou tu veux en venir , Big Boss perd ces idéaux parce que voila comme ça , c'est littéralement ça , dans TPP y aucune explication du pourquoi il utilise Venom (et qu'on me sorte pas que c'était pour construire OH en secret , ce n'est pas cohérent , y a pas eu d'évolution dans ce sens ni dans PW (il prend la charge et se prépare à prendre de plein fouets les effets des époques comme il dit) ni dans GZ) , alors qu'il a toujours été contre utilisé des soldats à leur insu = UNE DES RAISON D’ÊTRE D'OUTER HEAVEN JE RAPPELLE.
Y a pas de réalisation de sa part , sauf dans MGS4 ou il veut en terminer avec les conneries que lui et Zéro on commencés (enfin surtout lui , car Zéro regrettait déjà depuis 1979).

il utilise venom pour pouvoir mener semble t il son projet dans lanonymat car il ne peut pas agir autrement d'une maniere clandestine
il veut devenir anonyme , un monsieur tout le monde. il y a ainsi le big boss davant et le big boss d'apres
Mais bon le message subliminal cest que tout a chacun peut devenir big boss en faisant ses choix
cest a dire en étant un heros ou un diable.

Recherche sur l'identité personnelle et celle des peuples ?
Erm , TPP n'a aucune réflexion sur ces aspects , ça aurait pu pourtant , Diamond Dogs possède une culture et un territoire.

cest le theme centrale du jeu. c'est sur cela que tourne les dialogues et les debats metapolitiques. sur l'identité avec d'un coté skullface ss identité qui veut défendre les identités puis de l'autre big boss la figure du heros qui veut imposer un monde globalisé pacifié: et ce monde la est symbolisé par la mother base qui est une sorte de big brother mondialisé ou il n y a plus de race si ce nest la langue qui unifie..
sauf que au fur et a mesure big boss perd ses ideaux.
En tuant skullface il pense gagner mais c'est tout le contraire qui arrive. il construit un monde hors sol , un monde sans visage. il a compris que ce qu'il combattait cetait son ombre rien de plus; il a effacé sa propre memoire comme terminator a la fin du T2 : il a fait un reset memory.
en parrallele il y a la guerre froide qui oppose les ricains aux russes et les peuples que ce soit en afghanistan ou en afrique qui lutte contre les usa et leur hegemonie culturelle et capitaliste. c'est le combat entre un monde multipolaire enraciné et un monde globalisé sans identité.

Quant à l'aspect personnel , Venom à zéro développement personnel , de la première mission à la dernière , le personnage bouge pas d'un pet , donc bon recherche ou construction d'identité
Si tu veux voir comment une personne se construit , regarde MGS1 (gènes) , MGS2 (memes) , MGS3 (scenes) et MGS4 (héritage).
Chaque opus apporte sa pierre sur comment une personne est construite.

je ne pense pas qu'il faut y voir un tout comme si la saga etait un scenario construit; metal gear cest une forme de deconstruction, une deconstruction planetaire comme une nano termite comme le 11 septembre comme les tours qui seffondrent ou comme une sorte de big crash, c''est la ruine du monde , c'est le champ de mine ou bagdad apres un bombardement, c'est une bataille sans vainqueur. .

A la limite la saga de Big Boss (MGS3/PO/PW/GZ/TPP) peut montrer comment une légende est construite.
===

Je ne sais pas si on peut interpreter ce jeu comme une suite ou l'element d'une piece.

Sinon pour finir , monde nihiliste dans MGS , hum , le principe dans MGS , c'est que tout le monde se bat pour ces valeurs , personne n'est nihiliste et tout le monde essaie de laisser sa marque sur le monde (ce qui est anti-nihiliste par nature) donc bon...

le combat pou des valeurs dans un monde nihiliste c'est a dire sans identité sans attachement sans moral et sans croyance etc... un monde qui ne sait plus qui il est ni ou il va. Au final c'est soit le chaos soit l'ordre nouveau car cela devient une lutte d'interet entre les faibles et les puissants

Quant à l'aspect personnel , Venom à zéro développement personnel , de la première mission à la dernière , le personnage bouge pas d'un pet , donc bon recherche ou construction d'identité

au contraire, tout le long des missions, venom reapprend a reconstruire des liens que ce soit avec des animaux une femme et des enfants. il en vient meme a reconstruire un arche de noe avec le sanimaux.
il devient lui meme adam en reproduisant le paradis. il reapprend a chasser il apprend le peché a faire des choix moraux alors qu'il etait devenu une sorte de machine a tuer.
mais la quete d'identité se fait déja a travers skullface qui a perdu sa propre identité. alors que big boss lui doit s'en trouver une autre. elle se fait déja avec paz qui a perdu la mémoire, elle se fait quand big boss reve et ne sait plus si ce qu'il croit est vrai. Elle se fait a travers la conscience que venom n'est pas big boss. ou que big boss n'est pas snake. que finalement ce sont des images. ET au fon big boss n'existe pas c'est un mythe. et snake doit reapprendre a devenir un humain. Il est un terminator qui apprend a ressentir ce dont il etait incapable auparavant.

Ouais et du coup le fait qu'il soit un "démon" dans tout ça on en parle?

Le 30 janvier 2016 à 23:24:01 johhn123 a écrit :

Factuellement venom a volé l'identité, la fonction, le role de big boss et non le contraire. Et big boss n'est plus rien. Il est devenu un vulgaire anonyme. Il est devenu skullface C'est d'ailleurs ce qui était prémédité quand il a recu les papiers d'identité. Mais le problème ne se situe pas là. Je disais qu'on peut tout aussi bien dire que l'un ou l'autre ont perdu leur identité. et l'un et l'autre ont besoin de se venger. Ce qui semble paradoxale c'est simplement juste une question de point de vue.
Volgin symbolise la vengeance, et skullface veut se venger en tuant big boss.
Or si on sait que big boss a perdu son identité et comme skullface on sait qu'il veut se venger en tuant son clone ou plutot celui qui l'a depossédé de son identité.
Et inversement cela fonctionne également.

Apres effectivement dans l'histoire cetait planifié mais il faut voir plus loin que cela.
Dans l'helico, snake a perdu son identité personnelle son visage . il n'existe plus.
Ainsi on se retrouve avec un nouveau big boss representé par skullface: un big boss ducoté du demon;
et a nouveau a pris sa place: skullface veut se venger contre le nouveau big boss
.

il utilise venom pour pouvoir mener semble t il son projet dans lanonymat car il ne peut pas agir autrement d'une maniere clandestine
il veut devenir anonyme , un monsieur tout le monde. il y a ainsi le big boss davant et le big boss d'apres
Mais bon le message subliminal cest que tout a chacun peut devenir big boss en faisant ses choix
cest a dire en étant un heros ou un diable.

cest le theme centrale du jeu. c'est sur cela que tourne les dialogues et les debats metapolitiques. sur l'identité avec d'un coté skullface ss identité qui veut défendre les identités puis de l'autre big boss la figure du heros qui veut imposer un monde globalisé pacifié: et ce monde la est symbolisé par la mother base qui est une sorte de big brother mondialisé ou il n y a plus de race si ce nest la langue qui unifie..
sauf que au fur et a mesure big boss perd ses ideaux.
En tuant skullface il pense gagner mais c'est tout le contraire qui arrive. il construit un monde hors sol , un monde sans visage. il a compris que ce qu'il combattait cetait son ombre rien de plus; il a effacé sa propre memoire comme terminator a la fin du T2 : il a fait un reset memory.
en parrallele il y a la guerre froide qui oppose les ricains aux russes et les peuples que ce soit en afghanistan ou en afrique qui lutte contre les usa et leur hegemonie culturelle et capitaliste. c'est le combat entre un monde multipolaire enraciné et un monde globalisé sans identité.

Quant à l'aspect personnel , Venom à zéro développement personnel , de la première mission à la dernière , le personnage bouge pas d'un pet , donc bon recherche ou construction d'identité
Si tu veux voir comment une personne se construit , regarde MGS1 (gènes) , MGS2 (memes) , MGS3 (scenes) et MGS4 (héritage).
Chaque opus apporte sa pierre sur comment une personne est construite.

je ne pense pas qu'il faut y voir un tout comme si la saga etait un scenario construit; metal gear cest une forme de deconstruction, une deconstruction planetaire comme une nano termite comme le 11 septembre comme les tours qui seffondrent ou comme une sorte de big crash, c''est la ruine du monde , c'est le champ de mine ou bagdad apres un bombardement, c'est une bataille sans vainqueur. .

A la limite la saga de Big Boss (MGS3/PO/PW/GZ/TPP) peut montrer comment une légende est construite.
===

Je ne sais pas si on peut interpreter ce jeu comme une suite ou l'element d'une piece.

STOOOOOP !
Big Boss n'a pas perdu son identité , c'est toujours lui Big Boss , comme en atteste le dialogue d'Ocelot , il se sert de son nom comme d'un outil maintenant , Venom vient enrichir Big Boss !
A la fin , tout comme Skullface a été engloutit par l'histoire , Venom est engloutit par Big Boss , à jamais oublié.
Venom avait une identité , on lui a volé , avant d'être Venom , il était le Medic ! La y a vol d'identité !!
Puis y a un vol sur la reconnaissance de toutes les actions de Venom , Big Boss lui prend tout ça...

Le charabia sur Volgin est caduque , tout simplement grâce à Mantis , pour contrôler Volgin , il faut contrôler Mantis et quand Mantis est contrôlé il y a un détail dans son accoutrement qui change , il a les mains en feux , à la corne de Venom , le masque de Skullface , le collier de Shabani ou le béret de Liquid or ceci est la liste des skins de Mantis , pas de skin avec un détail à Big Boss ...
Enfin Volgin essaie clairement de buter Big Boss et Venom , donc bon s'il le contrôlait vraiment...

Big Boss ne devient pas Skullface , Venom est le Skullface-bis.
Tout simplement parce que de la même manière que l'identité de SF lui a été volé , il en va de même pour le Médic , de plus les actions de SF (nettoyer derrière Big Boss) ont été rajoutés à la légende de Big Boss , tout comme Venom...

Quand je parlais de paradoxe par rapport au manque de désir de vengeance de Big Boss , je parlais du fait que son clone mental Venom est capable de contrôler Mantis avec son désir de vengeance , or il devrait être quasiment identique non ?
Secundo , à la fin de GZ , Big Boss à clairement la rage quand MSF tombe dans l'océan , elle est passé ou cette rage.
Tertio , Big Boss se prend comme un père pour ces soldats , alors faudrat m'expliquer pourquoi il veut pas se venger.

Sur le fait d'agir dans l'anonymat et d'utiliser Venom, tu vas me dire que Big Boss va jeter tout ce qui lui est cher , tout ce qui fait ces motivations , ALLER DIRECTEMENT A L'ENCONTRE DE SA MORALE , DE SON BUT EXISTENTIELLE , CE QUI EST L’ANTITHÈSE DU PERSONNAGE MÊME ?
Vous avez péter un cable , sérieux , le principe avec Big Boss c'est qu'il veut libérer les soldats des abus , comme lui en a souffert dans Snake Eater...
De plus Big Boss a toujours agis dans la lumière , MSF en est l'exemple même putain et il était déjà en guerre avec Cipher à la fin , tout son discours sur le fait de résister à l'épreuve du temps , c'était de la merde ?

Le message c'est pas que tout le monde peut devenir Big Boss en agissant de manière X ou Y , c'est que mis dans une certaine situation , avec le visage de Big Boss , le mental de Big Boss , les amis de Big Boss et en agissant comme Big Boss , bah t'es Big Boss
Bon sang on est à des lieux de MGS2...

Ce qui unifie DD , c'est pas la langue , c'est Big Boss , c'est dit explicitement dans le jeu.
(par contre ouais t'as raison sur le fait que Skullface , un être sans identité défend les cultures de la mondialisation)

Sur , MGS est une déconstruction de pas mal de trucs , mais ce que j'ai dis tiens toujours et ça sort de la bouche de Kojima lui-même , chaque jeu à un thème bien à lui et on peut examiner cela d'un point de vue global , mis bout à bout , ça montre comment une personne (ou une légende) est constitué.

Le 30 janvier 2016 à 23:29:29 johhn123 a écrit :

Sinon pour finir , monde nihiliste dans MGS , hum , le principe dans MGS , c'est que tout le monde se bat pour ces valeurs , personne n'est nihiliste et tout le monde essaie de laisser sa marque sur le monde (ce qui est anti-nihiliste par nature) donc bon...

le combat pou des valeurs dans un monde nihiliste c'est a dire sans identité sans attachement sans moral et sans croyance etc... un monde qui ne sait plus qui il est ni ou il va. Au final c'est soit le chaos soit l'ordre nouveau car cela devient une lutte d'interet entre les faibles et les puissants

Y a toujours des valeurs , le monde à toujours des valeurs , sinon on se serait atomisé la tronche.
Nihilisme veut dire que toutes les valeurs se valent , que rien ne peut être transmis que l’existence est dénué de sens.
Or dans MGS tout le monde à des valeurs et tout le monde veut influencer celui-ci.
Rappelle toi le discours de Big Boss de MGS4 , il faut laisser le monde tel qu'il est.
Le monde à déjà des valeurs de manière intrinsèque de par son fonctionnement , entre les cultures , les races , les religions , les nations etc etc
Le nihilisme ne peut être appliqué à grand échelle ça n'a pas de sens.
Il peut juste être constaté de manière individuelle et là on peut faire une appréciation en se disant que toutes les valeurs se valent et encore une telle constation est stupide , insipide , égoïste et borné.

Le seul personnage nihiliste de la saga , je dirais que c'est Mantis de par le fait qu'il est dégoûté de la nature humaine (exposé à des déchets d'humanité) et que maintenant il veut juste buter un maximum de monde.
Et le reste il s'en bat les couilles.

Le 30 janvier 2016 à 23:40:24 johhn123 a écrit :

Quant à l'aspect personnel , Venom à zéro développement personnel , de la première mission à la dernière , le personnage bouge pas d'un pet , donc bon recherche ou construction d'identité

au contraire, tout le long des missions, venom reapprend a reconstruire des liens que ce soit avec des animaux une femme et des enfants. il en vient meme a reconstruire un arche de noe avec le sanimaux.
il devient lui meme adam en reproduisant le paradis. il reapprend a chasser il apprend le peché a faire des choix moraux alors qu'il etait devenu une sorte de machine a tuer.
mais la quete d'identité se fait déja a travers skullface qui a perdu sa propre identité. alors que big boss lui doit s'en trouver une autre. elle se fait déja avec paz qui a perdu la mémoire, elle se fait quand big boss reve et ne sait plus si ce qu'il croit est vrai. Elle se fait a travers la conscience que venom n'est pas big boss. ou que big boss n'est pas snake. que finalement ce sont des images. ET au fon big boss n'existe pas c'est un mythe. et snake doit reapprendre a devenir un humain. Il est un terminator qui apprend a ressentir ce dont il etait incapable auparavant.

Nope , nope , Venom ne bouge pas d'un pet , dans les cinématiques il reste le même du début à la fin.
Pour te donner un exemple de personnage qui évolue :
Raiden dans MGS2 , commence en voulant devenir un ersatz de Snake et finit par devenir sa propre personne (le message de Tomakazu Fukushima étant , deviens toi aussi , ta propre personne , inutile d'émuler Snake).
Snake dans MGS:PW , commence le jeu en étant Snake et le finit en étant Big Boss.
J'ai pris ces deux jeux car la question identitaire y est particulièrement présente , plus que dans le reste de la saga je trouve.
Dans MGS4 , on s'en fout de l'identité de Snake , ce qui compte c'est ce qu'il veut faire une dernière fois , ce qu'il va léguer au monde.
C'est sa mission ultime.
MGSV:TPP est plus proche de MGS4 , c'est sensé être la vengeance ultime de Big Boss , le dernier pied en enfer pour lui.
Et le jeu est traité ainsi , y a pas de recherche d'identité , Venom ne se pose pas de question , il s'en bat les burnes , il avance et remplit sa mission comme le bon Snake qu'il est.
Tu vois ou je veux en venir?

Hum je ne réagis pas car je crois que tu lis metal gear comme si cétait une bd et je pense qu'il ne faut pas interpreter metal gear selon l'angle de metal gear. Et puis au niveau des interpretations que tu donnes, ce n'est pas que je n'ai pas envie d'en débattre avec toi. mais la facon dont tu mènes le débat, il faudrait au moins que je prenne 500 heures à t'expliquer un peu mon raisonnement. Ce qui ne m'interesse pas vraiment.

voila j'avais donné mon interpretation de ce jeu. Kojima donne assez d'indice pour comprendre dans ce sens la. Apres ce n'est pas la seule vision car je ne suis pas dans la tête de kojima mais il est évident qu'on ne peut pas avoir une seule version du jeu. En tout cas ma theorie sur big boss du futur en terminator qui revient dans en 1984 pour tuer big boss du passé me plait assez. ET ca expliquerait par exemple que nous avons quelqu'un qui vient nous proteger depuis notre réveil.

Ma compréhension n'est pas fini car je dois revoir un peu la structure car c'était un premier jet. Mais l'idée est la apres j'ai développé et j'ai été un peu plus loin mais c'est infiniment plus cohérent avec le jeu que ce que la vision a la metal gear 'qui ma foi peut etre interessante mais qui est un peu trop limitée à mon avis.

Je vous donne mon interprétation personnelle

Premiere lecture : metal gear 5, l'achevement, la fin

=============
(la trame de fond (l'histoire) sur laquelle repose la trame principale cad le scénario(la narration), les dialogues et l'environnement)

metal gear V est un simple metal gear qui nous raconte l'histoire du monde, l'aventure de big boss et la narration ou plutot les peripéties de son faux big boss (Venom, le phantom de big boss)
On oppose le vrai big boss et le faux big boss, cest a dire la vérité et le mensonge(référence à orwell: big boss is watching you) illustré en arrière plan par une lutte entre le bien et le mal. Sachant que dans la série, le mal n'est que l'absence de bien et le bien n'est pas une finalité alors on se retrouve à faire des choix moraux. C'est la raison qui sert a guider la foi et le destin des hommes à travers la science, la politique et la religion. Et la guerre devient un moyen d'y arriver. (les moyens justifient la fin).
A travers les personnages de cet épisode, kojima fait en réalité une critique acerbe, objective, descriptive, argumentative de la société occidentale en fonction des enjeux et des décisions politiques dans un monde assez apocalyptique. On est stupéfait de constater qu'il y a un gouffre entre l'irresponsabilité de nos élites dans un monde actuel qu'on semble ne plus controler et l'engagement absolu des grands acteurs de l'histoire.
Et c'est à travers ce regard historique au de la du bien et du mal (Si tu ne vois pas dieu, lui te voit, Quand tu te penches du haut de la falaise, c'est la falaise qui te regarde) qu'on peut comprendre la frontière qui relie le réel et l'idéal.

L'homme squelette (skull man) represente bien évidemment le coté obscure(l'ombre) de big boss (à contrario il deviendra le heaven dans un proche futur. Mais le crane en sera l'embleme. )

Tout le long du jeu, la dualité bien et mal est omniprésente. Et l'ennemi désigné sert de second plan à l'intrigue principale qui est de savoir de quel coté doit pencher la balance quand big boss fait ses choix. Le paradoxe, c'est que big boss est à la fois un pion dans la peau de venom et à la fois le meneur (le big Brother). Mais surtout celui qui savere être un pion est le personnage principale.
Ainsi on se retrouve avec un faux big boss qui devient les yeux du vrai big boss alors qu'il n'est qu'une marionnette sachant aussi que c'est le joueur qui controle snake condamné à faire le sale travail comme un simple soldat missionnaire.

Le joueur ressent un malaise quand il est dépassé par la narration et qu'il comprend trop tard qu'il ne fait pas vraiment partie de l'intrigue. Et c'est déconcertant de ce point de vue car c'est un jeu qui se joue a la premiere personne mais l'histoire s'interprete à la troisieme personne. (d'ailleurs ce n'est pas vraiment étonnant puisqu'au final, ce n'est pas un jeu d'aventure ni un vrai open world car on ne joue pas big boss dans le jeu, on décide uniquement des actions de big boss mais l'aventure-même si le scenario est tordu- reste la même, sauf que c'est la compréhension qui change!)

Au final on comprend que nous avons deux big boss l'un qu'on controle (la trame principale) et l'autre qui nous controle(la trame de fond).
On s'oriente donc dans une lutte qui oppose skullface et big boss alors que le fond de l'histoire c'est qu'il y a le big boss mechant Vs le big boss gentil, le big boss faux vs le big boss vrai, le big boss raisonnable vs le big boss fanatique.

A l'évidence, tout le scenario principal n'est pas l'histoire "vraie" et c'est une fois qu'on a terminé le jeu qu'on peut mieux comprendre les cinématiques. Et tous les héros les personnages tout le long de "l'aventure qui n'en est pas une en verité" sont mis en scene et tournent autour de la psychologie et du role de snake dans une histoire qui sert surtout à expliquer le contexte de post- guerre froide opposant les usa et la russie.
En effet, les questions qui touchent à l'aspect moral et aux enjeux en géopolitique sont un point central et l'histoire qui se déroule en afrique et en afghanistan sert principalement à critiquer l'engagement et la politique des états unis à partir de 2001 jusqu'à nos jours.

Seconde lecture : metal gear V, le prolongement : la mort puis la vengeance de Snake

=============

Après l'ordre de la série, vient le désordre puis ensuite le chaos. Ce que lynch appelait dans le film lost highway, la fuite psychophysique . C'est à dire la mémoire qui est défaillante d'ou l'amnésie (de paz) et le patient a tendance à oublier ou confondre les vrais élèments de l'histoire. Cela se transforme en confusion mentale voire on tombe clairement dans l'hallucination.
L'aventure de snake se prolonge jusqu'à la mort et on l'accompagne tout le long de son coma voire même après suite à son réveil en vivant le massacre dans l'hopital qui le conduira jusqu'à la morgue! L'ironie etant de sortir de l'hopital puis d'avoir un accident pour mourir dans une ambulance comme si on ne pouvait pas échapper à une mort certaine.

De ce point de vue, metal gear V n'est pas un vrai metal gear mais c'est un titre à part entière : le "phantom pain". metal gear 5 est ground zero et la serie "metal gear" se termine avec ce chapitre. Phantom pain est donc une oeuvre à part entière qu'on peut interpreter de plusieurs facons. Pour ma part, j'ai deux hypothèses.

1ere interprétation (lynch) : Dans le rôle du fantome de BB, et le cauchemar de Snake Vs BB

===================

Dans cette vision du futur de BB, on oppose le reve et le reel, symbolisé par une lutte entre la vie et la mort, la mort n'etant pas seulement la fin de la vie mais il représente l'espoir d'un monde meileur. Dès lors, pendant la mort, l'homme alllongé, tourmenté par l'accident est condamné à revivre la même dernière journée comme si c'était la première jusqu'à traverser l'enfer pour arriver au paradis prosterné devant l'Eternel.

On retiendra ce final marquant de metal gear qui n'est autre que la mort de snake( d'ou les cornes et la mort de skullface qui le hante en rêves et qui font de ses reves un cauchemar de même que BB hante l'esprit de skullface, notre zorro masqué)
Si bien que si big boss meurt alors la serie s'arrete au moment ou l'helicoptère se crashe par la magie du chat de shrodinger. Metal gear est condamné à disparaitre comme un simple souvenir.
Mais ce final marque également l'étape du début de la serie par effet retroactif(boucle) déjà d'un point de vue chronologique qui prépare le lancement de metal gear en 95 mais c'est de la mort et de la vengeance qui suivra suite à l'accident et la fin de la légende de big boss que nait un nouveau big boss méchant qu'on retrouvera en tant que salaud de terroriste dans metal gear.

Revenons au scénario, The BB se retrouve dans le coma et il trippe dans son lit
Dans son coma, on découvre un snake qui est absolument machiavelique.
Au fur et à mesure de l'histoire, on sent que le personnage dérive et devient de plus en plus diabolique, loin de l'idée qu'on peut se faire d'un BB qui est le brave héros légendaire.
A la fin du jeu, snake ou plutot BB se voit pendant un bref instant devant le miroir tel qu'il est réellement avec des cornes et il découvre que ce n'était qu'un reve(comme paz par exemple qui renait). Au diable quiet, son fidèle chien, et la défense de la veuve et de l'orphelin....au diable les idéaux. Snake est un juste un criminel et rien de plus qui méritait de crever, loin du héros légendaire parfait.

En écoutant la face A de la k7, il se retrouve devant son double comme dans un miroir, mais un miroir qui reflete son âme.
Snake était BB avant l'accident puis suite à son coma, BB n'est plus qu'un rêve. Il devient un autre personnage non réel Venom. Snake a perdu tous ces espoirs et ses idéaux, car suite à sa mort ses rêves se sont envolées. C'est à partir de la qu'on découvre un autre Snake démoniaque avec des cornes cest à dire un nouveau BB qui a perdu tout espoir en l'humanité.

I thought you died alone
Je pensais que tu étais mort seul
A long long time ago
Il y a très très longtemps
Oh no, not me
Oh non, pas moi
We never lost control
Nous n'avons jamais perdu le contrôle
You're face to face
Tu es face à face
With The Man Who Sold The World
Avec l'homme qui a vendu le monde

Dans ce titre david bowie distingue le bowie des medias et le david reel. Bref il distingue l'homme qui vend du reves et des illusions a savoir l'artiste et la légende, puis l'homme en tant que personne qui est à l'opposé et qui a perdu l'espoir.

L'homme qui a vendu le monde c'est déjà l'homme qui a vendu un monde en reve, ou plutot qui a fait du monde un rêve. Or si ce monde est venu c'est déjà qu'il a un prix a payer en échange du reve. Un peu comme a la tv ou en politique, on vend du reve en échange de publicité et redevance.La notoriété, le succes de bowie a aussi un prix pour david.

L'homme qui a vendu le monde: c'est BB et snake n'est plus rien. Inversement, BB est un rêve, le rêve de Snake, un mythe qui vend un monde fantasmé aux gens. Snake se voyait en BB avant puis pendant sa mort, il croyait en ce rêve mais il a perdu ses illusions après sa mort.

Snake cherchait une partie de lui meme et malgré lui il se retrouve devant son double avant de mourir, un double identique a son image a qui il ne doit rien mais un double qui doit payer le prix de ses actes, de ses fautes, de ses erreurs un peu comme un homme qui serait jugé devant dieu.
(la corne symboliserait le péché en un sens)
Snake se retrouve devant un BB éternel qui n'existe qu'en esprit et donc qui n'existe pas réellement.

Lui par contre Snake simple mortel qui découvre qu'il n'est pas vraiment BB ne peut pas donner un sens à sa mort puisque sa vie navait aucun sens. Il est condamné à sanctifier BB en inventant une vie après la mort, en personnifiant sa mort grace a un personnage à l'opposé de BB.
Un BB diabolique.
Snake se voit alors dans le miroir en démon avec des cornes. Un BB qui n'a plus aucun rêve et aucun idéaux. C'est a dire un BB devenu inhumain.

On comprend que nous avons chez Snake deux big boss distincts ainsi mais quasi inseparables;
Un big boss mort vs big boss vivant, un bigboss reel, personnage mortel vs bigboss en reve, mythologique et immortel, puis le big boss divin vs le big boss humain.

Une fois qu'on tourne face B de la K7: la boucle est faite: et la fin n'en etait pas une, c'etait en fait une introduction à la saga mais après le réel, le rêve, il y a le virtuel:
metal gear devient virtuel

On doit comprendre que la série metal gear 'etait juste un scenario de jeu imaginaire cad non reel avec un scenario SF-d'ou la référence avec T2, le personnage de fiction.

2de interpretation (fight club et terminator ): metal gear V, la renaissance : l'Eternel recommencement
Depuis le début, on ne joue pas big boss, on est big boss. BB etait juste une apparition, un mythe du futur de retour dans le passé.
On oppose le virtuel au reel sur fond de guerre entre la machine et l'homme (d'ou metal gear).
Il y a deux visions de l'homme, celle de l'homme du passé qui domine la nature a travers la technique, et enfin celle d'un homme du futur dominé par les machines obligés de connaitre sa véritable nature.
Dans phantom pain, c'est a dire en 84, BB n'a jamais existé virtuellement, mais physiquement puisque c'est nous. Pour autant on peut aussi tres bien décidé qu’on jouera le vrai BB et donc exister virtuellement. Dans ce cas c’est une alternative qui parait assez crédible. Et on opposera le BB du passé et du futur. On peut d’ailleurs intervertir aussi les personnages ancien et nouveau en disant que nous sommes le BB du futur et on veut tuer skullface qui est le BB ancien afin de déjouer ses plans.
skullface represente l'ombre du vrai big boss qui est le snake de 95 qu'on retrouve dans GZ, cest l'homme sans visage qui existe virtuellement mais pas physiquement (comme un fantome)
Si bien que finalement on joue un BB fantome, mythologique et le vrai BB c'est skullface.
Skullface étant lui meme l'ombre de Snake.
On se retrouve au final avec le fantome de Snake qui combat le BB fantome..
Ainsi, tout le long du jeu, on est soit disant dans la peau de BB (avec sa corne a droite) et on comprend par la suite, une fois a l'hopital que quelqu'un veut nous assassiner.
A nos cotés nous avons un homme sans visage aussi. Un homme sans visage qui s'avere également être le medecin de ground zero. C'est d'ailleurs lui qui nous sauvera notre peau.
Cela ressemble bien évidemment au scénario du terminator. Sans doute que pour contrecarrer les plans du T1000, la résistance qui combat les machines a décidé de sauver john connor c'est a dire nous(dans la peau de BB)
Bien sur il y a un autre BB(avec une corne a gauche) qui n'est autre skullface (c'est a dire l'ombre virtuel mais réel de BB) qui tente de nous éliminer car il ne peut exister deux BB. L'un doit mourir pour sauver l'autre. Un qui est sous la forme humaine l'autre sous la forme virtuel(le fantome).
Pour encore faire le parallèle avec terminator, le BB du futur (le méchant qui est celui de 95) a été envoyé dans le passé en 1984 , sous la forme de skullface pour tenter de tuer le BB du passé c'est a dire nous.
Alors vous allez me dire que c'est improbable. Sauf que selon cette théorie du voyage dans le passé, il ne peut y avoir de clone 'l'un doit mourir' et terminator se charge de tuer john connor avant pour modifier le passé et ce qui permettra de détruire le connor d'après.
Ainsi BB du futur pourra gagner dans metal gear en détruisant le BB du passé et en prenant sa place.
Le vrai BB ne peut survivre en 95 qu'en tuant l’ancien BB(c"est a dire nous) du passé.
On peut comprendre que si BB veut réussir son plan dans le futur en 95, il doit détruire le BB de 84 c'est a dire nous.
Bien sur sous ses apparences, skullface parait de forme inhumaine car il na pas de visage alors que pour terminator c'est un faux visage d'homme qui cache son squelette.
Au final BB n'est que skullface avec le visage de schwarzy.
Et dans le prologue, le skullface qui n'est que l'ombre de BB est envoyé pour se débarasser de son double une fois dans le passé.
Des lors je crois qu' il y a deux big boss mais confondus cest a dire qu'ils ne font qu'un comme un terminator à la fois homme et machine, machine du futur et homme du présent, à la fois réel à la fois irréel, et crée de toute piece comme un clone.
On se retrouve alors avec un combat entre un big boss cloné vs big boss reel, big boss humain vs big boss machine( dou le gant et le bras bionique), big boss passé vs big boss futur
C'est pourquoi on a la reference au premier metal gear dans lequel on voit big boss, après a voir tué BB venir jouer a notre place son propre personnage dans un jv en se combattant lui meme! BB en vient a modifier le temps et le futur des evenements! Une fois la mission accomplie, la machine comme dans matrix est capablede modifier la réalité meme et la suite des evenements!
On comprend alors que BB devient un terminator a l fois humaine en apparence et machine comme dans les jv qui melange virtuel et reel mais mieux il revient dans le passé comme dans un jeu de retrogaming.

Désolé mec mais j'ai absolument rien compris à ton post. J'ai tout lu et capté quelques idées mais t'en balance trop d'un coup

Ne t'inquiète pas ce sera toujours plus simple à comprendre que toutes les versions que tu trouveras chez ceux qui essaient de donner une version contradictoire et non une explication logique

Le 31 janvier 2016 à 17:53:18 johhn123 a écrit :
Ne t'inquiète pas ce sera toujours plus simple à comprendre que toutes les versions que tu trouveras chez ceux qui essaient de donner une version contradictoire et non une explication logique

Ah bah oui, c'est tellement pratique l'argument du "non mais moi c'est logique et vous contradictoire, donc comme ça j'ai pas a explicité, c'est cool".

Si tu veux affirmer que tu as raison fait au moins l'effort d'explication lié, et va au bout de ta démarche intellectuelle...
Perso j'ai aps fais 85 pages pour rien avec tout ce que je racontes depuis le début, et j'ai pris soin globalement de réexpliqué et d'expliciter ici puis là.

Le seul truc que je fais maintenant c'est demander au gens de lire tout ça plutot que de C/C advitam un truc déjà posté.

Quand au reste, c'est bien...mais tout ce qui se passe dasn MGS V est factuel dnas lasérie, n'en déplaise à certains, et n'est en aucun cas une hallucination.
Alors ouais, pour certain ça brise le mythe, et pour d'autre le trip branlette intelectuelle lynchéenne (légitime au demeurant)...Mais tu ne peux pas arriver en disant "en plus c'est logique, les autres racontent dela merde", quand les faits viennent contredire la moitié de ton interprétation personelle et subjective.

Là dessus je rejoins pas mal des mentions de 00-Snakes dans ses réponses à tes propos.. Avec qui nous avons d'ailleurs nos propres différents vis a vis du scénario et de ses faits (qui se retrouveront tout au long des 85 pages précédentes).

Non il y a rien de factuel dans cet épisode car tout dépend l'interpretation qu'on donne . Et le plus amusant c'est que ceux qui pensent y voir une vérité un sont passé a coté du jeu car le message du jeu c'est qu'il n y a pas de vérité mais des vérités et que ceux qui tentent desperement de rassembler le puzzle n'ont meme pas compris un dizieme de l'histoire. Voir les messages au dessus.

" l'argument du "non mais moi c'est logique et vous contradictoire, donc comme ça j'ai pas a explicité, c'est cool".

c'est justement argument de ceux par exemple interpreter la bible à leur facon, pas le mien. Moi je donne mon interpretation sans prétention si ce n'est comprendre un peu plus l'oevure et développer un peu les thematiques abordées. et je n'ai pas l'ambition de donner une seule version de l'histoire parce que justement on en a pas et surtout ce n'était pas l'objectif du jeu. Apres on peut donner quelques explications a des détails scénaristiques. Des explications qui peuvent aboutir a des interpretations plus ou moins personnelles. mais c'est justement la tout l'interet au lieu de croire qu'on détient la vérité.

Je reviens à la signification du mot nihilisme. un monde nihilisme ce n'est pas un monde dans lequel les gens ne croient plus mais c'est un monde dans lequel les croyances ont cessé d'exister et de fait les hommes cessent d'y croire. Ainsi le croyant se créée des idoles ou s'attache a ses croyances en dernier secours d'ou cette quete de verité: d'un idéal dans un monde en perdition.
En gros cela aboutit surtout une lutte d'interet ni plus ni moins. On en a l'exemple tous les jours. Les croyances servent dabord de prétexte et on en appelle aux valeurs quand cela nous arrange.
C'est ce qu'illustre bien la métaphorique de nietzsche, dans dieu est mort. Les hommes ont tué dieu. Non que dieu n'existe plus, Mais les humains ont tout simplement cesser de croire.
et c'est autour de cela que tourne toute la série des métal gear solid et en particulier metal gear solid5 dans lequel on se pose la question de savoir quel sens donner à une société sans reperes. Or la prophetie de nietzsche est assezclair, on assiste pas à la mort de dieu mais à l'agonie du dernier homme

J'ai essayé de te suivre johnn123 mais je pense sincèrement que tu pousses un peu loin ton interprétation, sans vouloir être désobligeant bien évidemment.

Tout d'abord, tu t'attaches un peu trop au sens du thème musical "The Man Who Sold The World" tel que Bowie l'avait imaginé. Ce n'est pas parce-que la chanson fait plus ou moins clairement référence à la schizophrénie que Big Boss est ipso facto atteint de ce mal. Venom et Naked sont à mon sens deux personnes dissociées qui sont amenés à partager un même visage et à incarner un même rôle: celui de Big Boss. Cette dualité est on ne peut plus essentielle que de nombreux événements dans le jeu n'auraient pas de sens sans elle: l'IA qui ne reconnait pas Jack; Huey ne le reconnait pas au premier regard; le test ADN de Eli qui ne montre aucun lien; etc. L'hypothèse d'un Big Boss hallucinant et doté d'une double personnalité ne tient pas la route malgré l'indice laissé par la chanson.

Ce qui relie vraiment Venom et Naked n'est autre que le titre de Big Boss. Entre vérité et fantasme, ce nom de code se trouve totalement dé-personnifié: entre l'homme qui obtint jadis ce titre et les rumeurs qui circulent sur le champ de bataille, il y a dissonance. Plus qu'une personne, ce nom symbolise un idéal, peu importe la personne qui le porte. En faisant de Venom son fantôme, Naked a trompé la mort pour mieux agir en coulisse. Il a retenu la leçon de l'époque des Militaires Sans Frontières: être exposé à la vue du monde revient à s'exposer à la vue de tous dont Cipher, c'est se mettre soi-même en position de faiblesse.

Non je n'ai pas été bien loin, c'est kojima qui part loin. Si tu veux aller plus loin. comprends l'histoire comme cela:
Il y a la reference explicite a terminator 1 et 2. C'est bien pour une raison.

skullface c'est la machine(big boss du futur ; la mauvaise machine) qui combat les humains (big boss daujourdhui)
skullface est un robot terminator T800 envoyé du futur qui doit tuer big boss car il deviendra plus tard le chef de la resistance.Pour cela les humains envoient un homme du futur pour proteger big boss.de quiet qui est un T1000 egalement envoyé du futur. or il s'avere que comme dans terminator 2 , quiet est un robot qui a des sentiments.
L'autre version marche aussi. ishmael = big boss du futur = T1000 qui change de forme (dou les coups de couteau)
il est envoyé pour sauver le big boss du passé face a skulfface T800 et quiet qui est une version encore plus abouti du T1000.

L'hypothèse d'un Big Boss hallucinant et doté d'une double personnalité ne tient pas la route malgré l'indice laissé par la chanson.
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Je ne parle pas de double personnalité: mais je distingue comme dans la chanson le big boss idéal du snake. Dou la distinction entre le soldat big boss, la legende et le mythe puis snake la personne elle meme.
paz qui n'existe que dans les hallucinations de venom, et paz qui nous explique qu'elle s'invente un reel qui n'existe plus apres le choc postraumatique et tous les détails qui n'ont pas de sens.(le couteau sur ishmael, la barbe de ishmael qui serait big boss etc)

Le délire de la schizophrénie aurait pu être l'explication la plus "rationnelle" et intéressante au final et j'aurais d'ailleurs préféré une histoire qui va dans ce sens plutôt que quelque chose d'aussi peu inspiré qu'une vulgaire histoire d'hypnose et de double qui sort du trou du c** de kojima...

Ça aurait été vraiment génial de jouer un big boss totalement malade et torturé, c'était d'ailleurs ce que les trailers essayaient de nous faire comprendre et ça aurait pu mettre en place une conclusion "originale", des héros de JV schizophrènes j'en connais pas vraiment.

Un MGS trop ambitieux qui retombe difficilement sur ses pattes et assez mal maîtrisé dans l'ensemble, j'aurais préféré quelque chose de plus dirigiste et plus intéressant, parce qu'en dehors de la fameuse fin qui soulève des dizaines de questions c'est pas folichon.

J'espère que Kojima lâchera quelques mots au sujet de cette fin, sans totalement répondre à toutes les questions (c'est toujours sympa de laisser le joueur dans l'interrogation)

Vos théories sont toutes plus ou moins plausibles, c'est simplement qu'en l'état actuel le jeu n'offre pas assez d’éléments pour pouvoir comprendre entièrement ce que représente cette fameuse scène finale, l’ellipse de 11 ans devait certainement être "jouable" à un moment du développement, les premières informations autour de MGS V parlaient d'un jeu se déroulant sur 10 ans et au final on se retrouve avec un chapitre 2 amputé de 90% de son contenu scénaristique et une fin qui survient après une ellipse de 11 ans et qui n'a franchement aucune cohérence avec le reste de la saga.

Au contraire, rarement dans un jeu ou meme dans un film, on a eu un jeu aussi abouti et l'histoire est tres bien mené de bout en bout.
C'est juste que ce sont les enchainements qui sont un peu mal fichu et le scénario un peu trop décousu. Néanmoins je crois que c'est un choix voulu par l'auteur et je pense qu'il ne faut pas voir metal gear 5 comme un jeu ou un film avec sa narration avec une histoire qui nous mene d'un point A a un point B mais comme une oeuvre vidéoludique.