Chaos_Orc Posté le 11 octobre 2004 à 00:35:10
Si je vois une théorie qui me plaît peut-être bien que je la prendrais en considération

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Mais tu ne te construis pas ta propre théorie sur ces choses là? Malgré les moyens très minimes que l´on a?

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gtafranck Posté le 11 octobre 2004 à 00:37:11
En fin de compte, la religion permet de sécuriser nonbreuses personne.

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Je n´aime pas me faire l´avocat du diable ou autres, mais si la religion arrive à sécuriser des gens en répondant de cette façon à ces questions, cela veut dire qu´ils n´ont aucune liberté de penser et de pouvoir se construire eux-même différentes hypothèses philosophique soit par manque de confiance en eux, soit par fainéantisme!
Si les gens sont religieux pour les raisons que tu as évoquées ( ce qui est le cas de nombreuses foi), cela veut dire que ce sont des faibles qui cherchent déséspérement forçe et courage dans ce qui leur semble le plus...puissant et convainquant possible...Et c´est la que la religion intervient.
Peut-être ce que je vais vous dire à présent va vous choquer, mais pour ma part je trouve que la religion est un vice et surtout pour ces gens là.

Pleines d´idées me vienent en tête comme la réincarnation mais je ne le saurai que quand je serai mort ; )

Effectivement car à moins de trouver un moyen technologique extrêmement avancé, on ne le saura que sur notre lit de mort mais comme je le disais dans mon ptit speech : je crois que c´est bien mieux comme ça.

Peut-être bien, qui sait...

Mais alors pourquoi nous posons nous toujours ces même questions alors que l´on sait pertinament que l´on ne pourra pas y répondre?
C´est vraiment typique de l´homme de vouloir expliquer ce qu´il ne comprends pas.
Mais dans quel but fait-t-il ça? Pour se rassurer lui-même ( vu que nous avons systématiquement peur de l´inconnu)?Ce qui est fou c´est de savoir que l´on est obligé de vivre au quotidien en se posant sans cesse ces mêmes questions....
Mais ça a justement un effet plus que positif car il permet de nous dévellopper nous, ainsi que notre faculté de réfléxion et d´analyse...menfin je m´égare là!

Plus personne veut philosopher?

La première réponse à cette question, nous la trouvons dans une fin de recevoir commode et expéditive : la mort, personne ne sait ce que c’est et on ne le saura jamais. ! C’est peut-être une facilité que de se défiler ainsi devant l’interrogation, mais qui doit tout de même avoir des justifications. Il faut au moins dire pourquoi la mort serait impensable, plutôt que de se dérober., en déclarant tout de go qu’il ne faut pas en parler.

1) Une justification de ce genre part du principe que la mort est, non pas exactement la cessation de la vie biologique, mais la fin de la conscience. Nous allons devoir plus loin considérer ce point. Si le mot « mort » ne renvoie à rien de connaissable, à quoi cela peut-il être dû ? A une limite du langage diront certains. peut-être parce que le mot « mort » est d’abord une image rhétorique. Si la mort fournit un thème inépuisable à la littérature et au cinéma, n’est-ce pas parce qu’elle n’est qu’une image ? C’est la position que prend Gaston Bachelard : « La mort est d’abord une image, elle reste une image. Elle ne peut-être consciente que si elle s’exprime, et elle ne peut s’exprimer que par des métaphores ». Personne ne peut en parler par expérience, car l’expérience est toujours expérience de la vie. Si la mort est un arrêt de la vie, parler de la mort ce ne serait pas pouvoir parler du tout. La mort ne renvoie à aucune intuition réelle, elle n’est à tout prendre qu’une image symbolique. La pensée de la mort est une des thématiques sur lesquelles l’imaginaire peut se donner libre cours, par la vertu de sa seule puissance métaphorique. Comme le dit Wittgenstein : « la mort n’est pas un événement de la vie. La mort ne peut-être vécue ». Nous ne pouvons parler avec assurance que de la vie, c´est à dire ce dont nous avons l’expérience, or la mort n’est pas vécue. Notre point de vue sur la mort reste totalement extérieur à elle. Nous n’avons à tout prendre que l’expérience de la mort d’autrui, ce n’est pas un événement qui soit nôtre.

2) Si l’on accepte l´argumentation qui précède, il faudra dire qu’en dernière analyse, la vie ne peut penser que la vie et non la mort. Alain écrit dans ce sens : « C’est la vie même qui, par sa nature se croit éternelle. Je n’entends pas seulement par là que toute vie s’aime d’elle même. Je dis bien plus : la vie ne craint pas la mort, la vie nie la mort. Etre vivant et penser qu’on est mort, c’est mieux qu’insupportable, c’est impossible ». De ce point de vue, tout ce que nous pourrons dire sur la mort ne sera qu’un faux discours sur la vie. Nous irons dramatiser la perte de la vie, verser un torrent de larmes sur la perte d’un être cher, nous payer d’un lyrisme pompeux sur le néant : tout cela restera du vent. Il y a aura toujours le mensonge consistant à faire croire que l’on peut dire quelque chose sur la mort, alors que ce discours n´est que verbiage et effets de rhétorique. La rhétorique de la mort est une rhétorique des regrets de la vie.

Où se situe la contradiction ? La pensée, en s‘affirmant, suppose la conscience de soi qui la porte. Je ne peux pas dire « je suis mort », sans aussitôt me contredire. Je peux penser la fin de mon corps, la fin du monde, la fin de l’univers. Le corps, le monde et l’univers sont dans l’ordre de l’objet. Or, à chaque fois je suppose un témoin observant un processus de destruction dans le temps, témoin qui ne peut-être qu’en dehors du temps, une Vie éternelle qui témoigne du temps. « Quand je méditerais tous les jours sur une tombe, je n’arriverai jamais à penser que je ne pense plus. Toujours je me suppose vivant. J’essaie de penser ce que sera le monde dans cent ans, dans mille ans, sans moi ». Le moi est pris ici comme identique à l’individualité vivante. « Mais je me suppose toujours spectateur, au moment même où je me dis que je ne verrai point ce spectacle », moi-individu étant mort depuis longtemps. « Je me fais invisible aux autres, absent pour tous les yeux ; mais je ne puis être absent pour moi. La flamme qui m’éclaire le monde, je l’emporte partout avec moi, dans les espaces et dans les temps ». Quoi que nous pensions, le seul fait que nous le pensions présuppose la conscience de soi. Si nous admettons que la mort est la disparition de toute forme de conscience, pour rester cohérent, nous devons refuser le discours sur ma mort, car c’est un discours sans objet, un discours creux par excellence.

Selon Kant, cette illusion tient à : « la nature de la pensée, en tant que parole qu’on s’adresse à soi-même. La pensée que je ne suis pas ne peut absolument pas exister ; car si je ne suis pas, je ne peux pas non plus être conscient que je ne suis pas ». Je peux dire que je ne suis pas en bonne santé, que je ne suis pas vif d’esprit etc. Je peux poser un prédicat négatif, mais pas la négation du sujet.

Pourtant, cette argumentation comporte des ambiguïtés. Il ne faut pas mélanger mort biologique et mort phénoménologique. C´est une chose que de dire :

a) que la mort est l´arrêt de la vie biologique ( ce qui demande une définition clinique précise, ce qui est d´ailleurs assez difficile).

b) mais c’est autre chose que de parler de mort au sens de disparition de toute conscience, de la Vie, au sens phénoménologique. Voir par exemple ce que dit Semprun à ce sujet.

c) et c’est encore différent de l´assimiler à la disparition de toute existence.

Dans le sommeil profond, la conscience disparaît. D´un point de vue phénoménologique, dans le sommeil profond, je suis mort, car je ne suis plus conscient de rien. La mort phénoménologique serait semblable à un sommeil sans rêve. Pourtant, elle n´est pas un événement dramatique. Le moi disparaît, se fond dans l’indifférencié et le souvenir qu’il nous en reste à l’état de veille est plutôt agréable. Il n’y a pas de moi mais l´existence perdure ; la conscience du moi revient avec la veille ou elle se déploie dans l´imaginaire à travers le rêve. Enfin, un homme mort, comme cadavre, c’est encoure quelque chose qui existe et a son devenir. Rien ne prouve que la mort biologique, la mort phénoménologique et la fin de l´existence se recoupent exactement.

Quand Alain évoque la flamme qui éclaire le monde, il parle à l´évidence de la Conscience. Quel que soit l´objet que je me donne, l´objet suppose un sujet. Le monde n´a de réalité, n´a d´existence que dans la conscience que je peux en avoir. Tout phénomène apparaissant, apparaît pour ma conscience. Dès lors, pourquoi la mort biologique ne pourrait-elle pas être un objet ou phénomène pour la conscience? L´argument de Wittgenstein est ambigu : que la Vie phénoménologique ne puisse penser mort phénoménologique cela ne fait aucun doute, mais que la mort biologique ait un sens phénoménologique, cela reste possible.

B. L’expérience de la mort

Il est trop facile d’expédier la question de la pensée de la mort en prétextant que nul ne peut rien en dire. La mort a un sens. Ne peut-il y avoir aussi une signification de l’expérience de la mort ? Que représente l’expérience de la mort ? Il y a d’abord ici deux points de vue à considérer : 1) d’abord celui du fait que constitue la mort, 2) celui des états proches de la mort.

1) Seconde réponse que nous allons étudier : la représentation de la mort correspond à l´intuition d’une fin de la vie biologique que tout être vivant peut pressentir.

Dans la nature l’animal dispose déjà d’une forme de connaissance de la mort, sous la forme d’une prémonition de sa mort proche, il a un instinct de mort. L’animal connaît la mort-agression, la mort-danger, la mort-ennemie. L’animal vit obsédé par le souci de la conservation de soi dans un milieu hostile. « Toute une animalité blindée, caparaçonnée, hérissée de piquants, ou pourvue de pattes galopantes, d’ailes follement rapides, exprime son obsession de la protection au sein de la jungle vivante ». L’animal ne vit que dans le qui-vive sous la menace d’une agression possible. Selon les travaux de H. Laborit, l’animal dispose face au danger de trois types de réactions : fuite, inhibition et combat. La peur du prédateur l’engage dans la violence directe, ou dans la fuite éperdue ou le voit cloué sur place. Il ne choisit pas la réaction, elle est inscrite en lui. Mais l’animal utilise aussi la ruse consistant à « faire le mort ». « L’immobilisation réflexe qui écarte le danger de la mort en la mimant, dans une sorte de raffinement et de rouerie d’auto-défense, traduit une réaction intelligente à la mort. Rouerie à laquelle se laisse prendre parfois l’animal prédateur qui flaire le faux cadavre et ne ressent plus le besoin d’attaquer, réagissant ainsi également à la mort ». On a peut-être dit trop facilement que seul l’homme connaît la mort, tandis que l’animal l’ignore. L’animal a une conscience instinctive de la mort biologique. Il est capable d’adopter un comportement très spécifique face à la mort. Les cimetières d’éléphants sont là pour nous monter que certains animaux savent qu’ils vont mourir et ont à l’approche de la mort un comportement particulier.

Mais la question est de savoir de quel type de connaissance l’animal dispose. L’instinct de la mort chez l’animal concerne avant tout la régulation de son espèce plus qu’elle n’est un événement individuel. L’espèce se doit de sauvegarder sa continuité, son rajeunissement. L’animal malade fait d’abord la proie du prédateur, évitant que la maladie puisse se répandre. Il règne à l’intérieur de l’espèce un instinct de protection : les loups ne se mangent pas entre eux et forment une très nette hiérarchie. « C’est l’affirmation de l’espèce par rapport à l’individu qui caractérise l’animal ». La vie animale possède une intelligence propre face à la mort et au danger en tant qu’elle concerne l’espèce, l’individu lui est aveugle à sa propre mort ou à la mort de l’autre, car l’instinct de conservation travaille essentiellement à la préservation de l’espèce.

L’animal n’a pas de représentation de la mort, il n’a pas à conceptualiser la mort, ni à l’imaginer, pour pressentir la mort. Il pressent la mort-danger surtout en relation à la survie de son espèce, plus que dans la sauvegarde de sa propre individualité. A l’inverse, l’homme s’identifie d´abord à son individualité ; il dit " moi", " moi", et voit d’abord la mort pour lui-même avant de penser à son espèce, l’homme se représente la mort au niveau individuel, avant de pouvoir la penser sur un plan plus général. Surtout, l’homme pense à la mort en se la représentant et en l’imaginant. C’est la représentation consciente, comme une élaboration du mental qui est caractéristique du rapport de l´homme à la mort. L’homme n’est pas à l’écoute de ses instincts, il vit sur un plan plus mental que vital. C’est pourquoi Heidegger peut écrire « seul l’homme meurt, l’animal périt ». L’homme sait que l’individualité va mourir et il a cette certitude de la mort, même si elle est indéfinie dans le temps, même s‘il s’obstine à se voiler la face. Aussi, le fait empirique de la mort ne peut-il chez l’homme correspondre à rien qui soit de l´ordre de l´instinct de l´animal. C’est un fait qui prend un sens à l´intérieur d´une représentation qui est la pensée de la mort et qui prend-il un sens, car le fait de la mort est interprété avant même d’être admis comme fait.

Que signifie ce fait empirique de la mort? Troisième réponse donc : La mort est pour l’homme un fait biologique, celui que nous voyons dans le cadavre.

Qu’est ce que le fait empirique de la mort ? qu’est-ce que la mort, si on s’en tient au fait et qu’on le débarrasse de toute interprétation ? La mort est un fait dont la définition concerne la biologie. En tant que fait biologique, la mort semble résulter d’un processus d’arrêt des fonctions vitales. La mort clinique est cependant un concept qui est loin d’être élucidé. Il est très difficile de dire avec certitude quand un individu peut-être déclaré « mort ». Normalement, la mort clinique implique que le cœur est arrêté et que l’irrigation du cerveau ne se fait plus. Comme le cerveau n’est plus irrigué, il est admis que l’individu ne dispose plus de ses organes des sens et de sa pensée. La peau devient bleue, le corps devient rigide, un processus de décomposition s’engage. D’autres processus continent un moment : la pousse des ongles et des cheveux. Où est la limite entre la mort et la vie ? Il arrive parfois qu’un soi-disant mourant soit ramené à la vie, alors que le processus de la mort était engagé. Nous ne connaissons pas avec précision le délai qu’il faut attendre pour être sûr qu’il y ait mort. On peut aussi remarquer que, de toute manière, dans la mort, le corps reste très actif, c’est toute une transformation chimique qui s’engage dans le corps à la mort. La putréfaction. Le processus du Devenir continue son oeuvre, mais au lieu d’être organisé, comme c’est le cas dans tout être vivant, il est à un moment est engagé cette fois du côté de la désorganisation de sa structure, tandis que dans la vie, le corps maintenait son ordre.

Mêmes incertitudes subsistent en ce qui concerne le statut exact de la vieillesse. On admet que la dégénérescence du corps dans la vieillesse serait le résultat d’une incohérence dans la transmission du programme génétique depuis l’ADN vers l’ARN messager. Potentiellement, un organisme humain dispose déjà des mécanismes nécessaires à sa constante régénération. Tous les sept ans, la totalité des cellules d’un corps humain est changée, sauf les cellules du cerveau qui meurent. Cela veut dire qu’il y a dans le corps le potentiel de l’immortalité. Il n’est pas absurde de considérer le vieillissement comme une maladie ! La vie est capable de continuer à produire l’ordre qui permet au corps de fonctionner. Cependant, il semble que cette capacité s’émousse avec l’âge et que l’entropie qui semble régler au niveau de matière vienne à reprendre ses droits sur le vivant.

" La rhétorique de la mort est une rhétorique des regrets de la vie."
-Exact.

" Je n’arriverai jamais à penser que je ne pense plus."
-Exact, très très juste.

" La flamme qui m’éclaire le monde, je l’emporte partout avec moi, dans les espaces et dans les temps."
-C´est justement un peu le sujet du topic

" Si nous admettons que la mort est la disparition de toute forme de conscience, pour rester cohérent, nous devons refuser le discours sur ma mort, car c’est un discours sans objet, un discours creux par excellence."
-Très juste et très pertinent.

" La pensée que je ne suis pas ne peut absolument pas exister ; car si je ne suis pas, je ne peux pas non plus être conscient que je ne suis pas."
-Superbe phrase, splendide.

Juste un truc, si je devais etre reincarné en quelque chose eh ben ca serait en Aigle royale ! ! voler et regardé, plein de truc d´en haut ca seré bien je trouve et aussi avec un cerveau d´humain normal ! ! lol

[ND]Tostaky> euh... Est-ce que c´est tout toi qui a écrit ou c´est un copier/coller ?

-si c´est toi qui a écrit, je m´incline, chapeau bas tu es un vrai philosophe, car un philosophe, c´est qqn quand il te donne une réponse à une question, tu ne comprends même plus la question... Et est-ce que tu as tout compris ce que tu écrivais toi-même ? ( j´espère que tu m´en voudras pas pour cette uqestion)

-sinon, est-ce que tu as seulement compris ce que tu copiais ?

Je vais souper, je philosopherais pt un peu après, j´ai lu jusqu´à la moitié environ.

Dit-on il y a-t-il une vie après la mort ou une vie après la vie ?

Et il faudrait aussi définir ce qu´est la vie, ou si on parle de conscience, de renaissance, d´âme,...

Décidement ce topic me passionne qui veut philosopher?

moi je di kom ya rien avan la vi porkoi yoré kelke choze apré fo arété fo bien ke sa saréte un jour

g du mal a philosopher a 0h30 de la nuit sa me donne mal a la tete

Moi je dit que la vie est une grande epreuve a traverser ( Mais pour aller ou c´est la que j´en suis)

Cette nuit je me suis dit quelque chose ( jolie intro, n´est ce pas ? ):

Et si des êtres venus d´ailleur avaient une conscience plus évoluée que nous ? C´est à dire que le stade ´pensée humaine´ ne serait pas le summum de la conscience ou pensée universel. Si je prolonge ma théorie cela voudrait signifier que nous on reste au stade ´humain´ et d´autres seraient à un stade supérieur que nous, Terriens, ne pourrions comprendre car on ne serait même pas capable de l´imaginer, ce serait un concept... je sais pas, prenons un exemple: ce serait comme essayer d´expliquer la couleur verte à un aveugle, il pourra peut-être se faire une idée de ce qu´est le vert mais jamais il ne pourra savoir ce que c´est réellement, car même si on lui dit que le vert c´est la couleur de l´herbe, il pourra savoir ce qu´est de l´herbe mais pas mettre un nom usr sa pigmentation vu qu´il ne sait même pas ce que c´est...
Ou encore c´est comme si nous les humains nous essayons de communiquer et d´expliquer la technologie, ou rien que nos valeurs à un sanglier, pour autant qu´il nous comprend dans le sens qu´il a un language et qu´il met une image sur des sons, il ne pourra pas savoir ce que s´en est réellement.
Donc pour revenir à notre conscience et à une qui serait plus évoluée, ces êtres ne pourrons jamais nous expliquer dans quel monde ils vivent, on n´aura pas les capacités pour les comprendre. Cepandant peut-être que sur terre il y a des hommes qui distingue peut-être un partie de ce monde, ce stade ´après conscience humaine´ et qui serait à la base de la spiritualité, certain l´entre-apreçoit, comme des prophètes ou je dirais dans la spiritualité orientale des moines boudhistes et qu´ils nous l´expliquent par parabole à travers la bible ou autre texte religieux pour ça ancrer au fond de nous pour le jour où on sera près réellement à s´ouvrir à ce monde ´plus haut´. Et peut-être que ce monde n´est pas matériel, peut-être que dans un futur lointaint on aura dépasser le stade matière pour n´être plus que pensée-âme et que ces êtres plus évolués que nous se manifestent sous forme d´esprit et autre ´fantôme´ pour essayer de communiquer avec nous.

Je me rend compte que c´est assez difficile à expliquer...

moi je pense que quand on meur on est condamné a erré sans but précis...

A errer où ? Sur terre sous forme de fantôme ?

en " réponse" à ta théorie, je dirais plus simplement que nos capacités cérébrales ne nous permettent pas encore de concevoir ce qui nous entoure! qu´est-ce qui nous entoure? je ne peux pas te le dire, mon cerveau ne me le permet pas.
Mais le plus important est d´être conscients de nos limites et d´arrêter de " péter plus haut.....".

D´accord, mais je dirais qu´en domaine de spiritualité on ne peut être conscient de nos limites car selon moi il n´y a pas de limite