Moi jte propose plutot un débat ouvert un de ces 4 sur le DC.
Les mails c pas trop mon truc ( j´ai du mal à ouvrir ma boite depuis la fac)...
Mais oui avec plaisir, mais on sfera ça après les exams.

Ok.

Ce serait cool que t´ais MSN sinon.
Enfin, pas grave. On fera ca en debat ouvert.

Personnellement je suis du meme avis qu ekeutof, je crois en la science, en ce qui est fait par l´Homme.
A mon avis, la religion a ete instauré par rassurer, guider et maitriser les peuples et donner un sens aux choses que la science, a l´epoque, ne pouvait expliquer.

Ah ben alors on est d´accord.

C´est précisément pcq je crois à la science que je suis arrivé à la conclusion qu´il était plus logique qu´il y ait un Dieu...

Explique ton raisonnement, je te suis pas... Aurais tu réussi a prouver son existence??

Tous résultats à une cause qui peut etre prouvé scientifiquement, ca se fait pas par l´operation du St esprit. Reste a trouver certaines causes de tels résultats qu´on attribue a Dieu pour le moment car on a pas trouver encore de reponse scientifiquement.

Alors MS, explique...

Trop long, j´ferais ça après mes exams...

Mais disons qu´à partir du moment où l´on comprend logiquement que Dieu existe, que le chaos n´existe pas mais qu´on est tous soumis à un Destin qui nous dépasse, he bien ta façon de voir les choses change radicalement...Tu n´es plus jamais le même...
Tu deviens meilleur...

Ben vivement que tes exams soit terminés, je suis curieux de connaitre ton point de vue.

Un débat s´impose !

C vrai que ça fait un peu prétentieux, mais j´essaierai d´ettayer mon point de vue une prochaine fois...

En tout cas, tu verras que selon ma définition de Dieu, c plutot logique de dire qu´il existe.

J´essaierai aussi de vous montrer que je ne CROIS pas au Destin, je SAIS qu´il y a un destin, comme je sais qu´un et un font 2...

Franchement j´attends tes explications, la....tu SAIS qu´il y a un destin....franchement, ca me ferait mal...

" Il n´a pas le temps de calculer toutes ces réactions en chaine qui sont pourtant betement mathématiques voir mécaniques"

EXACTEMENT
C´est précisement pour ça que je dis qu´il y a un Destin auquel on ne peut se soustraire.
Selon moi, le hasard n´existe pas dans l´absolu, et l´homme de toute sa vie ne fait AUCUN choix.
Il ne fait que s´insérer dans ces " réactions en chaines". Loi des causes/effets/conséquences...
Tu fais A parce que B. Tu penses B parce que C. Tu fais C parce que tu as vu D...
Et ce depuis ta naissance. Une chaine MATHEMATIQUE à laquelle tu ne peux échapper.
Ces chaines régissent l´univers depuis le big bang, et ne permettent absolument pas l´existence de l´aléatoire dans un systême universel.

C clair que nous sommes dépendants de concepts humains tels que l´espace ou le temps pour raisonner, notre raisonnement est donc limité de par nos perceptions, et même la logique que nous chérissons reste une logique intelligible humainement, qui a donc également ses limites.

Mais nous n´avons pas le choix. Il faut bien poser une base à la construction intellectuelle. Si on se dit que nos perceptions et analyses sont systématiquement biaisées par notre humanité, alors on n´avance pas.
Et l´outil de l´analyse, c´est la logique.
Et même si nous ne sommes que des primates évolués, le fruit de la logique sera toujours celui qui se rapprochera le + de la réalité.

Et je m´engage devant témoins à envoyer 5 jeux dream originaux à la première personne capable de me trouver une situation qui pourrait prouver l´existence du Hasard !

En gros, de me trouver un élément qui échappe à la " chaîne",

qui échappe au Destin...

Ben par exemple. Tu te rends a ton bureau de tabac préféré, tu salut le barman RAymond ( il est sympa Raymond), tu bois une petite mousse tranquille et la, tu decides de te faire un petit loto ( ce n´est pas sale) seulement tu ne sais pas quoi jouer. Tu demandes donc a ton copain Raymond de te faire un " flash" qui choisit les chiffres automatiquement pour toi.
Tu rentres chez toi, t´installes confortement pour regarder " Le juge est une femme" et avant tu regardes le loto.....et te rends compte que tu as les 7 numéros ! !!!
Tu as gagné mais tu n´as pas choisi les numéros par toi meme, donc ta victoire ne provient pas de tes choix, mais d´un hasard...

Ben par exemple. Tu te rends a ton bureau de tabac préféré, tu salut le barman RAymond ( il est sympa Raymond), tu bois une petite mousse tranquille et la, tu decides de te faire un petit loto ( ce n´est pas sale) seulement tu ne sais pas quoi jouer. Tu demandes donc a ton copain Raymond de te faire un " flash" qui choisit les chiffres automatiquement pour toi.
Tu rentres chez toi, t´installes confortement pour regarder " Le juge est une femme" et avant tu regardes le loto.....et te rends compte que tu as les 7 numéros ! !!!
Tu as gagné mais tu n´as pas choisi les numéros par toi meme, donc ta victoire ne provient pas de tes choix, mais d´un hasard...

Désolé pour le bis...

Je ne vois pas de hasard ds cette situation.

Il a gagné PCQ :
1) il joue au loto
2) il a les bons numeros.

1) il joue au loto PARCE QUE il est joueur.
Il est joueur PARCE QUE il aime la sensation que lui procure le jeu.
il aime cette sensation PARCE QUE elle lui a procuré très précocément des sensations fortes ds sa jeunesse, suivie de toute une série de renforcements positifs allant ds ce sens.
Il a connu tôt des sensations fortes PARCE QUE ( c un exemple ms ça pourrait etre autre chose) son père allait souvent au casino et lui a appris à jouer au cartes.
Son père allait au casino PARCE QUE
etc etc etc...

2) il a les bons numeros PARCE QUE Raymond a fait un " flash" ( je ne sais pas ce ke c, je suppose que c une machine qui sort les nbs pour toi).
Toute machine qui génère " aléatoirement" des chiffres est soumise à un programme initial complexe et à un ensemble de stimulations électriques totalement explicables mais incalculables pour l´homme.
Les chiffres ne " tombent pas du ciel".
C comme qd tu lances un dé.
Le résultat n´est pas un hasard. Il est fonction de la puissance du lancé, de son mouvement, de la position de départ du dé, de la surface sur laquelle il va rouler, etc etc etc...
Nous sommes incapables de prévoir ce mouvement à l´avance, d´où l´emploi du mot " hasard".
Mais tout s´explique, tout phénomène est subordonné à une cause elle même subordonnée à une autre cause et ce depuis l´origine des temps.

Depuis la cause première, il y a eu un enchainement de causes/conséquences mathématiques, jamais de hasard.

OK...il ya un enchainement cause/effet mathematiques, je suis entierement d´accord. Maintenant cela ne prouve en rien l´existence d´un etre superieur, en l´occurrence Dieu.

De+ , pour l´exemple du dé ou du flash, les resultats mathématiques sont souvent le fruit de facteurs hasardeux ( pour le dé, la force n´est pas fourni pour atteindre un chiffre en particulier, sans prendre en compte les aspérités éventuelles du terrain sur lequel tu ne peux influer mais qui guide le dé.)

Si on ne peut influencer quelque chose, son resultat n´est que le fruit du hasard, résultant d´un enchainement cause / effets sur lequel on ne peut influer.

Voilà. Disons qu´on a tendance à attribuer au " hasard" les choses que l´on ne peut prévoir.
Mais à l´échelle de l´univers, il n´est aucun hasard.

Meme nos décisions, nos choix, notre " libre-arbitre" ne sont que les achèvements de procédés neurophysiologiques qui s´enchainent en cascade, eux-mm produits par un ensemble de stimuli de départ.

Ainsi, si tu te trouvais ds un labyrinthe et que tu devait choisir entre tourner à gauche ou à droite, ça ne se ferait pas selon le hasard. Le truc c juste ke tu ne px remonter à la source la chaine.

Rien n´arrive jamais par hasard.
Si je jette une balle de la position où je me trouve en ce moment, elle ne va pas ratterrir en Chine, mais à qqs mètres de moi. Et nulle part ailleurs. Il n´y a pas d´autres possibilités.

Qd tu construis un chateau de cartes, l´emplacement du sommet de ce chateau sera fonction de l´emplacement de ses fondations, il ne pourra pas flotter n´importe où en l´air !

Il en va de meme pour toute notre vie, qui se construit à la manière d´un chateau de cartes.
Selon ta naissance, ton univers familial, tes gènes, la culture qui t´environne, tu va suivre un certain itinéraire.
Si l´on remontais le tps à un moment donné pour repartir de ce point là, les choses se repasseraient EXACTEMENT de la meme manière. C comme qd tu rembobines un film et que tu le revisionnes : la fin ne changera JAMAIS, la succession des scènes sera la meme.

Ainsi, si tu peux théoriquement " remonter" chaque chaine, tu pourrais aussi ( théoriquement biensur) en déduire l´emplacement des maillons suivants.
Du C parce que B parce que A on pourra logiquement déduire: A DONC B DONC C !
Une personne née en 520 av JC ne mourra pas en l´an 2000, pcq ça n´est pas logique, ça ne suit pas un enchainement possible de causes/conséquences.

Or c précisement ça le Destin.
Tu ne choisis rien depuis que tu nais.
Ta personne est le fruit de toute une histoire, elle meme fruit d´autres histoires etc...
Ton physique dépendra de l´alimentation que tu vas recevoir, tes idées du milieu ds lequel tu évolueras, tous ces facteurs en dépendant d´autres qui se sont agencés selon un ordre mathématique, physique depuis la cause première, le big-bang.
Tout ce qui s´est passé jq ajd´h ne pouvait pas se passer autrement.

On n´a JAMAIS le choix. On ne fait que continuer à empiler nos cartes au dessus de la base que nous n´avons pas choisie...

Et le chateau que nous construisons repose sur des milliards de milliards d´autres chateaux, et jamais la conscience humaine ne pourra déméler tous ces fils pourtant logiquement agencés.

Je pense qu´à l´écrit j´ai du mal à expliquer clairement tout ceci, mais une fois que tu as compris ça toute ta vision des choses change.
En bien...

Tu m´as souffle, MS, avec ton raisonement. Je ne crois toujours pas en un dieu quel qu´il soit, mais je veux bien adherer ( pour l´instant) a ta theorie des enchainements mathematiques, je trouve que ca se tient. Il n´existe pas de " hasard", il existe des " modeles de situation", avec une infinite de conditions reunies determinant une suite logique et mathematique. J´ai du mal a l´exprimer mais je pense que ca se tient.

Par contre je vois pas trop en quoi ca aide a changer en bien. Je sais pas trop si ca me rejouit ou si ca me deprime. Je comprends pas trop comment profiter de cette connaissance pour evoluer en mieux.