Le 02 octobre 2016 à 19:56:03 Monetarix a écrit :
Non, l'Ukraine est l'Ukraine, et les Ukrainiens ont fait le choix clair de ne plus vouloir être sous la tutelle Moscovite.

Tu peux te mentir à toi-même, mais les faits sont là.
Abaque21 a très bien répondu à ma place sur le sujet.

Le 02 octobre 2016 à 20:25:40 Aerpheus a écrit :

Bah si pour toi le fait d'être dépendant à 38% de cours extrêmement volatiles n'est pas un problème
Surtout que ce nombre, je suppute que c'est après que le prix du pétrole ait été divisé par deux, donc il était originellement bien plus haut.

Sauf que visiblement tu ne sais pas que la baisse du rouble et du pétrole en même temps n'est pas forcément mauvais (et au contraire d'ailleurs). Mais il faut des compétences d'économistes pour comprendre ça. Mon message de départ parlait uniquement des fausses idées qu'on se faisait là-dessus. C'est 38% des recettes budgétaires de l'Etat russe. Le reste c'est l'impot sur les revenus en grande partie. De même, on mésestime les capacités techniques dans le domaine de l'aérospatiale et de l'exploitation des terres encore en friche et j'en passe.

Le reste, inutile de répondre, c'est de la mauvaise foi à l'état pur. J'aimerais discuter avec des adultes. Pas à faire des comparaisons stupides sur le passé vichiste ou ne rien comprendre à l'économie de marché et à la reprise en main européen des pays baltes.

C'est juste que les Américains se sont rendus compte que Reagan était bien plus efficace que Bush. Pourquoi envahir un pays quand on a juste à refaire un Star Wars-like pour qu'il s'effondre tout seul comme un grand ?
En plus, Poutine, soucieux de montrer ses muscles huileux à son peuple, fonce la tête baissée

Le 02 octobre 2016 à 21:24:12 Aerpheus a écrit :
C'est juste que les Américains se sont rendus compte que Reagan était bien plus efficace que Bush. Pourquoi envahir un pays quand on a juste à refaire un Star Wars-like pour qu'il s'effondre tout seul comme un grand ?
En plus, Poutine, soucieux de montrer ses muscles huileux à son peuple, fonce la tête baissée

Si señor Aerpheus, estoy totalmente de accuerdo con que dice sobre el brillante futuro de los Estados-Unidos. La Rusia no tiene ninguno.

Le 02 octobre 2016 à 21:22:06 Ferlat a écrit :
Sauf que visiblement tu ne sais pas que la baisse du rouble et du pétrole en même temps n'est pas forcément mauvais (et au contraire d'ailleurs). Mais il faut des compétences d'économistes pour comprendre ça.

Et pas n'importe quel économiste. Du plus grand, Sapir
C'est pas la famille moyenne russe qui va pouvoir comprendre en quoi le fait que leurs revenus aient été divisés par 2 est une très bonne chose pour eux, ces sans-dents

Le reste, inutile de répondre, c'est de la mauvaise foi à l'état pur. J'aimerais discuter avec des adultes.

Va sur Actu alors, ils sont aussi du genre à croire que les pays baltes étaient soutenus massivement par l'URSS

à la reprise en main européen des pays baltes.

Je vais le dire plus explicitement puisque je n'ai pas l'impression que tu es compris la première fois.
Tu les vois où, les Etats baltes, sur cette carte :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Cold_war_europe_military_alliances_map_fr.png

Tu peux te mentir à toi-même, mais les faits sont là.

Abaque21 a très bien répondu à ma place sur le sujet.

Répondu à quoi ? La Crimée se sent peut-être Russe mais pas la majorité de l'Ukraine et en règle générale les deux tiers du pays les plus à l'ouest, on l'a vu lors des élections précédentes et lors de toutes les autres.

Ah qu'il est mignon ce topic ... j'ai l'impression que certain pensent vraiment que d'un coté on a la méchante Russie et de l'autre les gentils américains, et que l'attitude de la Russie n'a de fondement que ça méchanceté

L'attitude de la Russie est très compréhensible, on a une continuité du processus d'endiguement de la Russie pousser jusqu'au vice avec le cas de la Géorgie en 2008. Il paraît évident que le fait que les Etats Unis vont jusqu'à entourer complètement la Russie fait peur à Moscou.

La prise de la Crimée est juste vitale pour la Russie, si l'Ukraine rentres dans l'Otan ou dans l'UE elle rentre en vassalisation des USA, ce qui fait très peur au Russe d'avoir une autre force Otannienne ( en plus de la Turquie ) dans la mer noir, et la perte de son port stratégique de Sebastopole.

Pour ceux qui est de l'Ukraine, c'est complètement stupide de vouloir une ukraine pro Europe ( ou une ukraine pro russe ), l'Ukraine par sa géographique doit être un pays neutre les élections l'ont prouvé, on avait la moitié du pays pro président pro russe, et l'autre moitié contre celui-ci. Vouloir une Ukraine pro Europe c'est une Tchécoslovaquie bis dans 20 ans !

Toute la stratégie américain est de protéger ses deux rives ( pacifique et Atlantique ) en endiguant les grandes puissances : Union européene - Otan du coté Russe, Corée du Sud - Japon - Indonésie du coté Chinois, c'est bien normal que la Russie, comme la Chine manifeste sont mécontentement.

C'est même dans la continuité de la politique étrangère de l'Empire russe de renforcer ses frontières, accentuer encore plus par Barbarossa. On l'a vu en Afghanistan en 1989, ou les USA ont financer les terroristes avant que l'URSS interviennent car ils savaient que l'intervention des USA au frontière Soviétique forcer l'URSS a s'embourber dans une guerre de guerrilla.

Et toute la politique étrangère américaine avec sa perte de puissance et la monté d'autre puissance, sera d'endiguer et de fragiliser les puissances montante.

Bref y a pas mal de connerie sur ce topic, mais flemme de ressortir des postes de la 1er page alors qu'on est déjà à la page 9

Et franchement, la 1er chose à faire quand on parle de relation internationale, c'est d'oublier sa vision manichéenne ...

Le 02 octobre 2016 à 21:22:06 Ferlat a écrit :
Sauf que visiblement tu ne sais pas que la baisse du rouble et du pétrole en même temps n'est pas forcément mauvais (et au contraire d'ailleurs). Mais il faut des compétences d'économistes pour comprendre ça. Mon message de départ parlait uniquement des fausses idées qu'on se faisait là-dessus. C'est 38% des recettes budgétaires de l'Etat russe. Le reste c'est l'impot sur les revenus en grande partie. De même, on mésestime les capacités techniques dans le domaine de l'aérospatiale et de l'exploitation des terres encore en friche et j'en passe.

La baisse actuelle du rouble non elle n'est pas bonne car même si une monnaie faible est bonne pour exporter, une économie doit aussi importer. Ne pouvant pas importer, cela grippe l'économie et les entreprises, qui ont alors besoin d'investissements étrangers pour relancer la machine.
La baisse du pétrole est bonne pour se défaire de la dépendance mais ça c'est à long terme. Le pétrole remontera bien avant et la Russie gardera sa dépendance. Tout ce qu'ils gagnent, c'est une forte décroissance, des pertes de devises et de capitaux.

Sinon l'impôt sur le revenu russe vient aussi du pétrole. Ce secteur pèse énormément dans leur économie, donc dans les salaires et investissements (40% du PIB, 70% des exportations). Des chiffres aussi énormes ont un impact par ruissellement sur toute l'économie.
Heureusement les Russes ont un coût de production faible des hydrocarbures. Si les coûts étaient plus élevés, ils seraient dans la merde totale.

Je rebondis sur l'OP: les faits que tu avances sont sans doute en grande partie juste, mais une bonne partie du message est constitué de pure subjectivité et de jugements de valeurs: pourquoi traiter par le mépris les Russes? Au lieu de les traiter d'abrutis qui aiment tout ce qui brille, on pourrait dire qu'ils font preuve d'une admirable capacité de résilience par rapport aux difficultés économiques.

Ce qu'il ne peut approuver puisqu'il souhaite l'annihilation de la Russie et la voir livrée à l'inhumaine déprédation libérale comme sous les années Ieltsine.

Le 03 octobre 2016 à 08:18:44 BretteurRoyaux a écrit :
Ah qu'il est mignon ce topic ... j'ai l'impression que certain pensent vraiment que d'un coté on a la méchante Russie et de l'autre les gentils américains

Ai-je ne serait-ce qu'une fois complimenter les USA ?

Pour ceux qui est de l'Ukraine, c'est complètement stupide de vouloir une ukraine pro Europe ( ou une ukraine pro russe ), l'Ukraine par sa géographique doit être un pays neutre les élections l'ont prouvé, on avait la moitié du pays pro président pro russe, et l'autre moitié contre celui-ci. Vouloir une Ukraine pro Europe c'est une Tchécoslovaquie bis dans 20 ans !

L'Ukraine doit être ce que les Ukrainiens veulent. S'ils veulent être pleinement Européens, alors on n'en a absolument rien à foutre si cela déplaît à Moscou.

Le 04 octobre 2016 à 07:33:23 le_litchi01 a écrit :
pourquoi traiter par le mépris les Russes?

Où ai-je méprisé les Russes exactement ? C'est le gouvernement russe que je méprise.

Au lieu de les traiter d'abrutis qui aiment tout ce qui brille, on pourrait dire qu'ils font preuve d'une admirable capacité de résilience par rapport aux difficultés économiques.

Ce que je précise dans le post initial :
Les salaires russes en dollar ont été divisés par deux. Les pensions baissent. Le chômage augmente. La pauvreté explose. Mais quelle importance ? La Russie est redevenue une superpuissance. Les Russes ont toujours été plus circenses que panem de toute manière.

Où ai-je méprisé les Russes exactement

.

Les Russes ont toujours été plus circenses que panem de toute manière.

L'Ukraine doit être ce que les Ukrainiens veulent. S'ils veulent être pleinement Européens, alors on n'en a absolument rien à foutre si cela déplaît à Moscou.

Sauf que l'Ukraine est double, et que l'Ukraine de l'Ouest n'est pas l'Ukraine de l'Est ni la Crimée, d'où le problème.

Le 04 octobre 2016 à 11:46:28 Tris0m a écrit :

Où ai-je méprisé les Russes exactement

.

Les Russes ont toujours été plus circenses que panem de toute manière.

Et alors ? C'est un fait, et je ne donne pas mon avis là-dessus.
Martin n'arrête pas de répéter à qui veut bien l'entendre que la gloire du pays vaut plus que le niveau de vie matériel de ses habitants. Est-ce que ça veut dire qu'il se méprise lui-même ?

Le 04 octobre 2016 à 12:27:31 Abaque21 a écrit :

L'Ukraine doit être ce que les Ukrainiens veulent. S'ils veulent être pleinement Européens, alors on n'en a absolument rien à foutre si cela déplaît à Moscou.

Sauf que l'Ukraine est double, et que l'Ukraine de l'Ouest n'est pas l'Ukraine de l'Est ni la Crimée, d'où le problème.

Ce n'est pas parce que la Russie a colonisé une partie de pays étranger qu'elle obtient des revendications légitimes sur ce territoires. Nemo auditur propriam turpitudinem allegans.

Et bizarrement, je ne t'ai pas trop entendu te plaindre que Londres, l'Ecosse et l'Irlande du Nord aient été forcées de quitter l'UE contre le gré.

Ce n'est pas parce que la Russie a colonisé une partie de pays étranger qu'elle obtient des revendications légitimes sur ce territoires. Nemo auditur propriam turpitudinem allegans.

Tu lui expliqueras, en latin dans le texte.

Et bizarrement, je ne t'ai pas trop entendu te plaindre que Londres, l'Ecosse et l'Irlande du Nord étaient forcées de quitter l'UE contre le gré.

L'Ecosse a bien eu son référendum sur l'indépendance tandis que le Maïdan ne parle au fond que pour lui même.

Le 04 octobre 2016 à 13:02:03 Aerpheus a écrit :

Le 04 octobre 2016 à 12:27:31 Abaque21 a écrit :

L'Ukraine doit être ce que les Ukrainiens veulent. S'ils veulent être pleinement Européens, alors on n'en a absolument rien à foutre si cela déplaît à Moscou.

Sauf que l'Ukraine est double, et que l'Ukraine de l'Ouest n'est pas l'Ukraine de l'Est ni la Crimée, d'où le problème.

Ce n'est pas parce que la Russie a colonisé une partie de pays étranger qu'elle obtient des revendications légitimes sur ce territoires. Nemo auditur propriam turpitudinem allegans.

Toi tu comprends rien ma parole, l'Ukraine doit pas être pro europe ou pro russe, ça doit être un pont entre l'Europe et la Russie, l'UE essaye de tirer l'Europe de son coté ( avec le gouvernement actuelle ) et la Russie veut faire de même, jouer à se petit jeux dans 20 ans c'est l'éclatement de l'Ukraine avec une partition Occidentale et une partition russe, si ça que tu veux pour l'Ukraine bah bravo, plutôt qu'un pays neutre la fragmentation d'un pays

De plus l'Ukraine est vitale pour la sécurité de la Russie, si la Russie fait tout pour pas que l'Ukraine " tombe au mains " des USA c'est par sécurité nationale, c'est comme si tu reprochais au USA d'avoir fait un blocus a Cuba pendant la crise de Cuba.

Donc non l'Union Européenne & l'Otan devrait refuser d'assimiler l'Ukraine a celle-ci, est en faire juste un partenaire neutre.

Après pour ce qui est la question du " mépris pour ton gouvernement russe " si tu arrêtais de voir le monde avec idéologie et morale tu comprendrais peut être son fonctionnement, comme dit plus haut si la Russie tient a non occidentalisation/vassalisation par les USA de l'Ukraine c'est par sécurité, un peu comme la Géorgie, la puissance des USA est contesté ils essayent donc de 1) renforcer leur position sur les 2 rives de l'atlantique 2) de fragiliser les puissances émergentes ( Russie, Chine, .... ) et évidemment tout ça est saupoudré de morale et d'idéologie pour que les gens pensent en binaire avec les gentils américains qui défendent la démocratie et la liberté est les méchants russes qui veulent mettre des dictatures partout, alors qu'on a juste un processus d'endiguement et de vassalisation de l'Union Européenne au profit de l'Europe.

La réalité internationale c'est pas des gentils et des méchants, c'est des intérêts, des rapports de force, des guerres indirectes, ect ....

Si demain la Belgique était tiré par la Russie ou la Chine pour a terme y placer des troupes et faire pression sur la France tu penserais pas que ça serait légitime d'empêcher cela pour la sécurité de la France ?

Le 04 octobre 2016 à 13:06:55 Abaque21 a écrit :

Tu lui expliqueras, en latin dans le texte.

Je ne demande pas non plus à la Russie de se circonscrire à la Moscovie orginelle.

L'Ecosse a bien eu son référendum sur l'indépendance

Contre la promesse de rester dans l'UE. Et quid des deux autres ?

le Maïdan ne parle au fond que pour lui même.

Mais bien sûr.

Le 04 octobre 2016 à 17:34:47 BretteurRoyaux a écrit :
Toi tu comprends rien ma parole, l'Ukraine doit pas être pro europe ou pro russe, ça doit être un pont entre l'Europe et la Russie, l'UE essaye de tirer l'Europe de son coté ( avec le gouvernement actuelle ) et la Russie veut faire de même, jouer à se petit jeux dans 20 ans c'est l'éclatement de l'Ukraine avec une partition Occidentale et une partition russe, si ça que tu veux pour l'Ukraine bah bravo, plutôt qu'un pays neutre la fragmentation d'un pays

J'ai bien compris, et j'ai déjà répondu :
L'Ukraine doit être ce que les Ukrainiens veulent. S'ils veulent être pleinement Européens, alors on n'en a absolument rien à foutre si cela déplaît à Moscou.

De plus l'Ukraine est vitale pour la sécurité de la Russie, si la Russie fait tout pour pas que l'Ukraine " tombe au mains " des USA c'est par sécurité nationale, c'est comme si tu reprochais au USA d'avoir fait un blocus a Cuba pendant la crise de Cuba.

Si demain la Belgique était tiré par la Russie ou la Chine pour a terme y placer des troupes et faire pression sur la France tu penserais pas que ça serait légitime d'empêcher cela pour la sécurité de la France ?

L'OTAN a déjà des pays frontaliers avec la Russie en son sein et ce n'est pas pour autant que l'alliance à placer des troupes suffisamment nombreuses pour envahir la Russie.
Il y a une différence fondamentale entre vouloir adhérer à une alliance défensive et accepter des missiles nucléaires pointés sur la capitale du pays voisin.
Et peut-être que les voisins de la Russie serait un peu moins enclin à se réfugier derrière les USA si Moscou arrêtait de les attaquer.

J'espère que tous les voisins de la Russie s’uniront avec l'Occident pour empêcher Moscou de continuer ses opérations illégales, illégitimes et dangereuses.

Le 04 octobre 2016 à 18:39:10 Aerpheus a écrit :

Le 04 octobre 2016 à 17:34:47 BretteurRoyaux a écrit :
Toi tu comprends rien ma parole, l'Ukraine doit pas être pro europe ou pro russe, ça doit être un pont entre l'Europe et la Russie, l'UE essaye de tirer l'Europe de son coté ( avec le gouvernement actuelle ) et la Russie veut faire de même, jouer à se petit jeux dans 20 ans c'est l'éclatement de l'Ukraine avec une partition Occidentale et une partition russe, si ça que tu veux pour l'Ukraine bah bravo, plutôt qu'un pays neutre la fragmentation d'un pays

J'ai bien compris, et j'ai déjà répondu :
L'Ukraine doit être ce que les Ukrainiens veulent. S'ils veulent être pleinement Européens, alors on n'en a absolument rien à foutre si cela déplaît à Moscou.

Si car dans le monde est pas seule désolé de te l'apprendre. Tu masses pas des troupes à ta frontière car " tu es souverain et tu fais ce que tu veux " tu fais pas n'importe quoi, tes actions les autres les interprètes différemment. On revient au missile de Cuba, l'URSS voulait juste faire de la dissuasion alors que les USA ont vu une tentative belliqueuse et qui sortait du cadre de la dissuasion militaire.

Pour moi l'Union Européenne n'a pas a intégré l'Ukraine dans l'UE, de plus c'est pas a l'Ukraine de décider si elle rentre a l'UE c'est a l'UE de décider si elle rentre a l'Ukraine . L'Ukraine n'est en rien un intérêt Français ( et européen a une plus large mesure ) mais plus américain. Si elle veut commercer et avoir de bonne relation avec l'UE aucun problème, mais une Ukraine européenne c'est non pour moi.

De plus l'Ukraine est vitale pour la sécurité de la Russie, si la Russie fait tout pour pas que l'Ukraine " tombe au mains " des USA c'est par sécurité nationale, c'est comme si tu reprochais au USA d'avoir fait un blocus a Cuba pendant la crise de Cuba.

Si demain la Belgique était tiré par la Russie ou la Chine pour a terme y placer des troupes et faire pression sur la France tu penserais pas que ça serait légitime d'empêcher cela pour la sécurité de la France ?

L'OTAN a déjà des pays frontaliers avec la Russie en son sein et ce n'est pas pour autant que l'alliance à placer des troupes suffisamment nombreuses pour envahir la Russie.

On peut prendre le cas de la Chine si tu n'arrives pas à comprendre ce que je t'explique, ou les USA ont réussis a verrouiller totalement la mer de chine ( Axe Corée du Sud - Japon - Taiwan - Indonésie - .. ) pour endiguer sa puissance montante. Ce qui est un grave problème sécuritaire pour la Chine

Il y a une différence fondamentale entre vouloir adhérer à une alliance défensive et accepter des missiles nucléaires pointés sur la capitale du pays voisin.

Sauf qu'il n'y a qu'un pas à franchir. C'est comme une attaque préventive que de défendre contre ça.
De plus l'annexion de la Crimée c'était une survie pour la Russie pour deux raisons :
- Port stratégique en mer chaude
- Empêcher les USA d'avoir se port stratégique
Et la je pourrais faire comme toi, et saupoudrer ses arguments par de la morale, et du DI, je pourrais te dire " Oh mais la Crimée c'est une région Russophone, et pro Russe, comme Sébastopol par exemple, c'est le droit des peuples a diposer d'eux même, et patatitatata la Russie a juste voulu défendre les minorités contre les méchants fascistes d'ukraine blablablablabla "

Mais si tu es tant que ça pour la morale, le droit des peuples, tu serais pour organiser une série de référundum par oblast en Ukraine pour savoir si il reste en Ukraine / Quitte l'Ukraine / Rejoigne la Russie ?

Et peut-être que les voisins de la Russie serait un peu moins enclin à se réfugier derrière les USA si Moscou arrêtait de les attaquer.

J'espère que tous les voisins de la Russie s’uniront avec l'Occident pour empêcher Moscou de continuer ses opérations illégales, illégitimes et dangereuses.

Et voilà encore des jugements moraux, c'est vrai que la Russie est la seule a avoir des opérations illégales, illégitimes et dangereuse, ouhhhhhhh la méchante Russie, ouuhhhhhhhhhhh la méchante Russie

C'est vrai que l'Occident ne fait pas d'action illégitimes, dangereux et illégal , c'est vrai que les USA respectent le DI, a les gentils occidentaux qui eux respectent le DI, ne font pas d'action illégitimes et illégal ... sauf que la réalité c'est pas ça mon chère ( Irak, Libye, Francafrique, ect ... )

C'est affligeant de voir la binarité du monde quand on fait des relations internationales