c'est moi ou les manga on tendance à avoir des fin décevante/pas ouff, entre SNK, the never promise land, un peu FMA (le boss est éclater et meurt juste car il est en surcharge alors que le mec peut abosrber un dieu wtf), nanatsu no taizai (bon lui il n'y a pas que ça fin qui est pourrite vers la moitier ça devenais nul a chier) , pareil askip Oshi no kho la fin est pas ouff (je l'ia pas vu mais le topic parle de lui même), JJK fin moyenne bref c'est moi ou les mangaka n'arrivent pas à bien conclure leurs oeuvre.

Après il y a des exception comme Monster d'Urasawa. vous en pensez quoi? Vrai soucie de fond ou exception isolé?

Au moins les mangas ont une fin, on attend toujours la suite du trône de fer.

Sinon, je pense que c'est un soucis de fond, en plus du rythme effréné, on oublie beaucoup que la plupart des mangas sont même pas des littéraires en fait (et une fois la carrière lancé, ils ont probablement pas le temps de faire leur bibliothèque).

Les types ont grandi avec des LN et Dragon Ball, pardonnez-moi pour les fans de ce medium et paix a l’âme du grand Toriyama, mais je ne pense pas que tu puisses écrire quelque chose de bien profond et surtout finir une histoire correctement quand tes seules réf sont SAO et Goku vs le Ruban Rouge. Qui plus est le marché n'aide probablement pas des masses non plus, c'est rare de pouvoir s'en sortir dans le milieu sans faire du sensationnalisme.

Bref, je pense que ya juste beaucoup trop d’œuvres sans intérêts, qui se cassent la gueule, etc. Pour parler d'exception, a vrai dire c'est tellement peu commun que le simple fait qu'FMA ait pu finir de manière (qu'on se le dise) assez classique, sans faire de vague, la montée sur le podium des nekketsu mainstreams pour la plupart de la communauté (occidental du moins), c'est a ce niveau la que la bar est.

Et d'ailleurs je parle surtout des shonens, mais je pense que le soucis concerne aussi les seinen, on sort toujours les mêmes seinen quand on veut promouvoir la "supériorité" de ce "genre" (meme si c'en est pas un), par contre ya personne pour parler des innombrables bousent style Boy's abyss et autres, n'oublions pas que les mangas styles Monster ou meme Berserk c'est une extrême exception hein, moi j'en connais des seinens qui font de la psychologie de comptoir a deux balles pour rien dire.

De tête je te cite DB, Slam Dunk, GTO, Devilman, Ashita, Gen d’Hiroshima, Bouddha, Blackjack, Touch, Major, City Hunter, Rough, Aria, Gintama, Phénix, Rookies, Karakuri, Kenshin, JJBA, Blame, Lone wolf and cup, Akira, Gunnm, Nausicaa, 2001 Night Stories, Eden, l’Habitant de l'infini, Mushishi, Yokohama, Ascension, le Sommet des Dieux, Punpun, l'Histoire des trois Adolf etc... des mangas avec des bonnes fins tu en as il faut juste chercher.

Bah FMA est dans les bonnes fins et n'a rien à faire dans la liste avec des snk, naruto, never promise land etc

Le truc c'est qu'on reste dans une industrie et comme toute industrie il y a des pressions avec des auteurs qui changent régulièrement des trucs car leur éditeur leur demande, parfois suite aux réactions du publique... Le jump est très touché, mais cela se voit forcément aussi dans le reste du medium.

Mais on peut en citer plein de mangas avec une bonne fin ou qui n'ait pas raté leur fin. Faut juste pas se contenter que des trucs ultra connus, enfin même dans les connus un certain nombre ont réussi leur fin comme assassination classroom, Ajin, Le nouvel Angyo Onshi, Hikaru no go(même si en vrai on aurait voulu en voir un peu plus), major, Touch(en vrai adachi mitsuru conclu bien ses mangas), Fruits Basket, Hinomaru sumô, Yu-Gi-Oh(je parle de la première série), vampire chronicles etc

Le 15 novembre 2024 à 20:48:11 :

Les types ont grandi avec des LN et Dragon Ball, pardonnez-moi pour les fans de ce medium et paix a l’âme du grand Toriyama, mais je ne pense pas que tu puisses écrire quelque chose de bien profond et surtout finir une histoire correctement quand tes seules réf sont SAO et Goku vs le Ruban Rouge.

Du grand n'importe quoi... Je pense que tu manques de culture dans ce domaine ou alors tu trolls.

Et d'ailleurs je parle surtout des shonens, mais je pense que le soucis concerne aussi les seinen, on sort toujours les mêmes seinen quand on veut promouvoir la "supériorité" de ce "genre" (meme si c'en est pas un), par contre ya personne pour parler des innombrables bousent style Boy's abyss et autres, n'oublions pas que les mangas styles Monster ou meme Berserk c'est une extrême exception hein, moi j'en connais des seinens qui font de la psychologie de comptoir a deux balles pour rien dire.

Oui c'est comme les roman, tu as des tas de bouses. Et ? Par contre on peut citer une très longue liste de seinen. On sort toujours les mêmes seinen ? Logique en général on donne des classiques à ceux qui ne connaissent pas le genre et quelques uns de nos coup de cœur, c'est seulement ceux qui en ont lu pas mal qu'on peut leur conseiller des titres moins connus.

Il y a de très nombreux bon seinens : Acca 13, Ad astra, adam l'utime robot, ajin, ao ashi, arcanum, Ascension, Arte, Blue Giant, bokko, Bride Stories, Bakuon Rettô, Bucket of the list, dans le sens du vent, Dead Dead Demon's Dededede destruction, Dédale, Demokratia, dimension w, Du mouvement de la terre, erased(à lire dans le même genre le bateau de thésée), en scène, gannibal, Candy & Cigarettes, Golden Kamui, Holyland, Ikigami - Préavis de Mort, Insomniaques, Isabella Bird, issak, kingdom, L'Enfant et le Maudit, l'Ere des cristaux, L'Ile des Téméraires, La lame du samurai, Le Chef de Nobunaga, Le Nouvel Angyo Onshi, Les Héros de la Galaxie, Les Promeneuses de l'apocalypse, Made in Abyss, Magus of the Library, March comes in like a lion, Medalist, Mibu Gishi Den, Nos c(h)oeurs evanescents, Old Boy, Peleliu, Rainbow, Tanya The Evil, The Bugle Call, The fable, The Heroic Legend of Arslân, Today's Burger, Trillion game, Vagabond, Wandance.

Mais quel intérêt de ce type de liste à rallonge pour un néophyte ? Il y a de tout dans les seinens, après tout cela vise juste un publique majoritairement adulte et cela ne veut pas dire grand chose. On a donc du sport, de l'action(one punch man), du manga historique, de la sf etc

On cite les plus connus car ce sont les plus accrocheurs pour donner envie aux néophytes de lire autre chose que du shonen et de toutes manières le nombre de manga en cours est déjà tellement important que nous sommes séparés sur un tas de titres différents. Certains pourraient citer un tas de trucs que je n'adore pas en seinen j'imagine, on a déjà eu cette discussion plein de fois entre habitués ici. Il faut se faire une raison le forum n'a plus beaucoup de gros lecteurs, l'ère est malheureusement aux réseaux sociaux et discord, ce qui est vraiment pas pratique pour garder une trace. Les gros titres il y aura un tas de pages donc les gens s'en foutent, mais justement les titres moins populaire les forums cela reste ce qu'il y a de mieux et les utilisateurs tombent sur des messages vieux de plusieurs années leur permettant de glaner quelques infos.

Du grand n'importe quoi... Je pense que tu manques de culture dans ce domaine ou alors tu trolls.

Le fait qu'enormement d'auteurs ont comme référence Dragon Ball c'est du grand n'importe quoi ? Ma foi, tu feras mentir les auteurs eux-mêmes alors, ta culture outrepasse leur dire, incroyable.

(Je troll pour SAO par contre, m'enfin ca reste l'un des Light Novel les plus connus, ca en a probablement inspiré plus d'un.)

M'enfin bon, il serait bien de rencentrer le débat un peu, je vais un peu éclaircir les choses parce que je pense que tu t'es un peu confondu.
L'auteur du topic parle clairement de la sphère mainstream car il ne nous cites que des "Nanatsu no Taizai", "Mha" et autre. Si je ne m'abuse la discussion sur les conclusions ratées semble naître du fait que récemment (fin ca commence a faire 3 décennies la) pas mal de manga qui étaient censé devenir "grands" ce sont cassé la figure, et le débat est justement de savoir si c'est une exception ou non, personnellement dans ce cadre-la, je trouve qu'il y a un vrai soucis.

Et moi je te dis que le rhyme effrénée et un manque d'expérience en est la cause.

Selon moi, en ce qui concerne le premier, on nous cites du JJK, du Oshi no ko, du mha,... SpoilAfficherMasquersans parler de lelephant dans la pièce (on va dire les termes, et tu l'as toi-même remarqué, c'est surtout des mangas du jump) ce sont des mangas hebdomadaire ce qui n'est déjà pas un point fort pour la qualité.
Monster qui a aussi été cité était un manga bi hebdo (il me semble), et Fma que tu cites etait carrément mensuel.

Ensuite, en ce qui concerne le deuxième, pour moi c'est clair également : Les mangakas sont parfois beaucoup trop jeune pour prétendre offrir de la qualité, et ont (pour les plus populaires) les mêmes inspirations et réutilisent les mêmes clichés, de la même manière. Tu viens me dire que c'est du n'importe quoi ? Comment ?

A mon humble avis, l'industrie du manga n'est juste PAS fait pour aider les auteurs à produire des oeuvres de qualité. Tu pourras dire ce que tu veux des romans mais il y aura toujours plus de travail mis dans un bouquin que tu peux editer quand tu veux, le chapitre a l'inverse c'est toutes les semaines et tant pis si tu fais une erreur. Sans parler des autres problèmes liés a la prépublication.

Il y aura toujours des exceptions, même en hebdomadaire d'ailleurs, mais si ton contre arguments a ce constat c'est "faut aller chercher des œuvres obscures" tu prouvent juste le constat, il y a bien une tendance a des conclusions ratées et faut bien aller a contre courant de la masse et parfois même du temps pour echapper a cette tendance.

------

Concernant la liste, j'espère que c'est une blague quand tu cites Made in Abyss, Golden Kamui, Tanya the Evil, DDD, Kingdom, LOTGH, Erased, et j'en passe quelqu'uns. Si ca c'est du "niche", j'ai une meilleure culture que je le pensais, heureux de l'apprendre

(Aussi, tu nous cites carrément des œuvres qui ne sont pas finit, c'est quoi donc l'intérêt de les citer dans une discussion qui parle de fin?)

Mais c'est une liste pas moins intéressante en tout cas, ca me fait chaud au coeur de voir dimension W, moi qui pensait être le seul a avoir lu ce truc

Après, je pense que cela a déjà été dit sur un autre topic, il y a comme les séries un effet d'épuisement sur le long terme, peut être surtout pour des publications hebdomadaires.

Le 16 novembre 2024 à 16:04:03 :

Du grand n'importe quoi... Je pense que tu manques de culture dans ce domaine ou alors tu trolls.

Le fait qu'enormement d'auteurs ont comme référence Dragon Ball c'est du grand n'importe quoi ? Ma foi, tu feras mentir les auteurs eux-mêmes alors, ta culture outrepasse leur dire, incroyable.

(Je troll pour SAO par contre, m'enfin ca reste l'un des Light Novel les plus connus, ca en a probablement inspiré plus d'un.)

Ah donc tu ne réalises pas la connerie que tu as dites même si tu l'admet pour sao. Les auteurs des années fin 90 début 2000 avait déjà plus de références que seulement Dragon Ball. Même chez nous on avait regardé un tas de trucs et lu un tas de trucs, donc eux aussi ont vu-lu des Saint Seiya, Hokuto no ken, touch, city hunter, lady oscar, wingman, gundam, macross etc. Sans oublier les nouveaux arrivant par la suite comme jojo(qui a inspiré Togashi pour hunter x hunter), yu-gi-oh, kenshin, slam dunk, Monster(lauteur avait déjà sorti de bons trucs comme yawara mais pas de thriller).

Tu rajoute à ça d'autres domaines, bah ouais eux aussi regardent des films et séries, même des trucs occidentaux... Bref même pour la génération Dragon Ball ils avaient de quoi piocher dans un tas de trucs et sans surprise c'est fin 90 début 2000 ou ils ont diversifié beaucoup plus le monde du manga et des animes.

Alors la génération suivante n'en parlons même pas, ils ont grandi avec l'âge d'or de la japanimation.

M'enfin bon, il serait bien de rencentrer le débat un peu, je vais un peu éclaircir les choses parce que je pense que tu t'es un peu confondu.
L'auteur du topic parle clairement de la sphère mainstream car il ne nous cites que des "Nanatsu no Taizai", "Mha" et autre. Si je ne m'abuse la discussion sur les conclusions ratées semble naître du fait que récemment (fin ca commence a faire 3 décennies la) pas mal de manga qui étaient censé devenir "grands" ce sont cassé la figure, et le débat est justement de savoir si c'est une exception ou non, personnellement dans ce cadre-la, je trouve qu'il y a un vrai soucis.

Ce recentrage n'a pas lieu d'être, si je n'ai pas cité le reste c'est car j'étais d'accords sur le rythme de travail des shonens-neketsu qui est trop élevé, on retrouve le même problème avec les webtoons. Je ne me suis pas perdu, j'ai juste repris ce qui m'a choqué. Au passage l'auteur ne demande pas spécialement des exemples main stream, soit il troll soit c'est un néophyte qui ne connait que les trucs connus et posent une question naif. Après faire une fin c'est toujours compliqué, même quand l'auteur l'a prévu depuis le début y arriver c'est une autre, ensuite faut bien la mettre en scène. L'auteur de GOT a ce problème là apparemment, il connait sa fin mais ne sait pas comment y arriver, après je pense qu'il a juste la flemme.

Et moi je te dis que le rhyme effrénée et un manque d'expérience en est la cause.

Un mangaka n'est pas seul, en plus généralement il est assistant avant d'être mangaka. Le manque d'expérience j'y crois moyen, je pense que c'est surtout qu'ils ont aussi plein de critères à respecter et que cela a tendance à pourrir leur histoire. On leur demande de faire un truc qui dure sans pour autant qu'ils aient le talent ou les idées pour faire de la qualité pour rallonger beaucoup leur histoire.

Ensuite, en ce qui concerne le deuxième, pour moi c'est clair également : Les mangakas sont parfois beaucoup trop jeune pour prétendre offrir de la qualité, et ont (pour les plus populaires) les mêmes inspirations et réutilisent les mêmes clichés, de la même manière. Tu viens me dire que c'est du n'importe quoi ? Comment ?

N'importe quoi, on leur demande de foutre tout ces clichés. C'est comme une série américaine sur la cw, ce sont ces clichés que leur audience veut. Cela a toujours été le problème, le serpent qui se mord la queue car nous on s'est lassé de ces conneries mais une partie de leur audience achète le jump pour ça. Ils veulent une histoire simple, divertissante et ou ils ont déjà leurs repères.

On a ce problème dans les LN et les isekai, on en a quelques uns qui se démarquent puis hop ce sont toujours les mêmes conneries. Après dans les ln, on a clairement des amateurs là contrairement aux mangakas, à l'image des webtoons ça commence de manière amateur sur le web et l'audience amateur de ce type de clichés leur donne du succès, donc hop on a plein de trucs comme ça qui fonctionnent. Donc même des "amateurs" finissent par en faire leur métier. Dans le monde du manga c'est plus sélectif mais certains magasines comme le jump tienne à leurs clichés, car c'est ça qui marche sur leurs lecteurs. Je dis le jump mais en vrai cela concerne presque toute l'industrie, les mangas produit en France avec parfois des auteurs plus âgés-expérimenté on a tout ces clichés, alors qu'on coche aucune des cases dont tu parles niveau rythme-expérience.

A mon humble avis, l'industrie du manga n'est juste PAS fait pour aider les auteurs à produire des oeuvres de qualité. Tu pourras dire ce que tu veux des romans mais il y aura toujours plus de travail mis dans un bouquin que tu peux editer quand tu veux, le chapitre a l'inverse c'est toutes les semaines et tant pis si tu fais une erreur. Sans parler des autres problèmes liés a la prépublication.

Les LN contredisent le point ou il y a plus de travail dans un bouquin, puis même sans eux on a déjà un tas de trucs écrit très simplement. En plus dire que cela demande plus de travail alors que justement les mangakas travaillent comme des esclaves... On peut donc dire que les auteurs au format hebdo manquent de temps pour peaufiner leur travail, mais certains sont rapide.

Sinon l'industrie du manga se montre plus flexible selon les magasines, tout le monde n'est pas au format hebdo. Certains sortent des tomes tout les six mois voir 1 an, parfois même de manière irrégulière comme magus of library, bride stories etc

Concernant la liste, j'espère que c'est une blague quand tu cites Made in Abyss, Golden Kamui, Tanya the Evil, DDD, Kingdom, LOTGH, Erased, et j'en passe quelqu'uns. Si ca c'est du "niche", j'ai une meilleure culture que je le pensais, heureux de l'apprendre

J'ai jamais dit que c'était des trucs obscurs, tu disais qu'on citait toujours les mêmes gros titres sur le forum, ce qui est faux même si comme je le disais on va conseiller les valeurs sures aux néophytes.

(Aussi, tu nous cites carrément des œuvres qui ne sont pas finit, c'est quoi donc l'intérêt de les citer dans une discussion qui parle de fin?)

Là encore je rappel que je ne parlais pas de ça, je répondais à ton historie qu'on citait toujours les mêmes seinens.

Mais c'est une liste pas moins intéressante en tout cas, ca me fait chaud au coeur de voir dimension W, moi qui pensait être le seul a avoir lu ce truc

Un manga bien sympa, que j'avais commencé en voyant une certaine ressemblance avec city hunter. Bon très vite on est parti sur l'histoire principale et l'auteur n'a pas fait durer les petites missions du personnage, mais j'ai apprécié toute l'œuvre.

Ah donc tu ne réalises pas la connerie que tu as dites même si tu l'admet pour sao. Les auteurs des années fin 90 début 2000 avait déjà plus de références que seulement Dragon Ball. (...)

Ah ouais...Je vois le soucis, tu me reprends parce que j'ai dis qu'ils n'avaient que DB comme inspirations, j'ai pas été assez clair...

Lorsque j’évoque Dragon Ball, c’est une exagération pour souligner que la plupart des auteurs cités par l'OP (et les shonens en général d'ailleurs) partagent des inspirations similaires, souvent marquées par Dragon Ball (mais aussi par des œuvres comme Naruto ou Bleach d'ailleurs). Ces inspirations communes conduisent fréquemment à l’utilisation des mêmes ficelles narratives, et par conséquent, à la répétition des mêmes erreurs. Il n’est donc pas surprenant que l’on assiste à une succession de scénarios et de conclusions médiocres, puisque les défauts des œuvres originales sont reproduits voir même rendu pire. Nanatsu no Taizai mentionné par l'OP par exemple, a, dans son "hommage" à Dragon Ball, choisi d’emprunter l’un de ses aspects les plus problématiques : les power levels, un mécanisme qui entraîne inévitablement une surenchère sans fin avec des nombres totalement absurdes et casse parfois la cohérence. SpoilAfficherMasquersauf que Toriyama a eu l'intelligence d'abandonné le système de scouter assez rapidement, Suzuki a forcé le délire sur la moitié de son manga .

En plus dire que cela demande plus de travail alors que justement les mangakas travaillent comme des esclaves...

Mon propos ne concernait pas l’effort physique fourni par les mangakas, mais plutôt leur processus de création. Il est plus bénéfique, d'un point de vue narratif, de pouvoir prendre le temps de s’asseoir et d’écrire une œuvre sans contrainte de calendrier, en la publiant quand on juge qu'elle est prête, plutôt que de devoir produire un chapitre à intervalles réguliers. Cette cadence ne permet pas toujours de prendre du recul ni de corriger ses erreurs, ce qui nuit à la qualité du récit. Un livre, en revanche, peut bénéficier d’un travail de réflexion plus approfondi ; un écrivain a davantage de temps et de liberté pour peaufiner son histoire, contrairement à un mangaka qui subit la pression de l'industrie. Attention cependant, cela ne signifie pas qu’un roman est forcément mieux écrit qu’un manga. Je souligne simplement qu’un écrivain a potentiellement plus de moyens pour mieux travailler son récit. Évidemment, certains mangakas s'en sortent très bien malgré ces contraintes, mais il s'agit d'exceptions.

J'ai jamais dit que c'était des trucs obscurs, tu disais qu'on citait toujours les mêmes gros titres sur le forum, ce qui est faux même si comme je le disais on va conseiller les valeurs sures aux néophytes.

Donc ta liste n'a strictement rien avoir avec ton argument ? Tu as juste pondu une liste pour rien ? Ou alors il y a bien un rapport et tu considères sérieusement que les Made in Abyss, Kingdom, Tanya et autres sont rarement cités ? (c'est ce que j'entends par obscur hein)
Qui plus est : "tu disais qu'on citait toujours les mêmes gros titres sur le forum" => Je n'ai jamais parler du forum, c'était une formulation purement générale dont le fond t'as échappé.

=> Mon propos initial était le suivant : même dans le seinen, bien que certains titres soient reconnus pour leur qualité et appréciés, il existe une multitude d'œuvres qui ne valent même pas la peine d’être lues, souvent à cause de fins complètement absurdes. SpoilAfficherMasquerCe qui est paradoxalement amusant avec les seinen, c’est qu’ils tombent souvent dans le nanar ou l'ultra-edgy de mauvaise qualité, avec des conclusions abruptes où le protagoniste meurt sans aucune préparation narrative, sous prétexte de faire quelque chose de "profond", psk en fet la vi c dur et ca fai reflechir . Pour faire simple, j'affirmais le fait qu'il existe des oeuvres sympa comme "Monster", mais que ce sont en effet, des exceptions.

quand un manga devient populaire au point de passer sur le shonen jump les editeurs veulent le faire durer, résultat tu rajoutes des persos et une suite pas prévue et pas travaillée et t'obtiens de la merde

c'est marrant que ce soit monster ou 20th century boys j'ai trouvé la fin ultra décevante, par contre j'ai aimé celle de pluto.

=> Mon propos initial était le suivant : même dans le seinen, bien que certains titres soient reconnus pour leur qualité et appréciés, il existe une multitude d'œuvres qui ne valent même pas la peine d’être lues, souvent à cause de fins complètement absurdes. SpoilAfficherMasquerCe qui est paradoxalement amusant avec les seinen, c’est qu’ils tombent souvent dans le nanar ou l'ultra-edgy de mauvaise qualité, avec des conclusions abruptes où le protagoniste meurt sans aucune préparation narrative, sous prétexte de faire quelque chose de "profond", psk en fet la vi c dur et ca fai reflechir . Pour faire simple, j'affirmais le fait qu'il existe des oeuvres sympa comme "Monster", mais que ce sont en effet, des exceptions.

Dans tous les médiums que ce soit le cinéma, la littérature, la musique, les JV, les mangas, les comics, séries TV ou BD, sont remplis d'oeuvres de merde sans intérêt. Ce n'est pas réservé qu'aux seinen. Les œuvres de qualité, quel que soit le médium ont toujours été minoritaires.

Les japs sont connus pour avoir des fins réellement pourries. En fait, ils te montent un build-up de fou patate au début et au milieu de l'histoire, où tu te dis que la fin sera forcément bien avec tout ce que les auteurs nous préparent pour arriver au fin mot de l'histoire. Mais au final, la fin ne répond pas à tout ce qui a pu se passer jusqu'à la fin du manga.

Après moi, je pense que le Jump est un gros facteur. La façon dont les histoires se font dans le jump sont trop prévisibles est pas assez innovantes. Et parfois t'as des exceptions qui vont à peu près à contre courant genre Dandadan et Chainshow-man pour ne citer que ces deux-là.
À force de suivre une recette, cette recette commence à s'essouffler et ont voit petit-à-petit les ficelles de cette recette. Il faut donc que les mangakas essayent de nouvelles façons de raconter des histoires captivantes et avec une vraie structure scénaristique à suivre, parce que des fois, j'ai l'impression que l'auteur veut absolument partir dans tous les sens mais qu'il n'arrive pas lui-même à suivre sa propre histoire. Ce qui créé des incohérences et des bizarreries qui n'ont pas lieu d'être.

Les autres facteurs qui peuvent entrer en jeux sont aussi le manque de références (littératures, films, jeux, mangas, livres, culturels, sur les sciences, l'Histoire...) ; des scénarios peu travailler, voire pour certains pas du tout ; une mauvaise préparation ; le stress lié au jump ; la pression des éditeurs et des fans ; le manque de sommeil ; les pannes artistiques. La liste doit être assez longue du pourquoi est-ce qu'on a des fins de merde. Certains mangakas n'hésitent pas non plus à changer leur fin, ce qui demande un double travail conséquent si tout était déjà préparé avec la fin qu'ils avaient déjà prévu.

Pour ma part, je pense le facteur jump, et les autres comme le manque de préparation du scénario, la pression éditorial et les fans et le manque de sommeil (les mangaka ne dorment vraiment pas beaucoup ça fait peur quoi ! ) sont responsables des fins nuls.

Après peut-être que les gars ne sont tout simplement pas bon aussi, hein... Mais je pense que les facteurs cités au-dessus en sont la cause.

Le 17 novembre 2024 à 22:52:39 :

=> Mon propos initial était le suivant : même dans le seinen, bien que certains titres soient reconnus pour leur qualité et appréciés, il existe une multitude d'œuvres qui ne valent même pas la peine d’être lues, souvent à cause de fins complètement absurdes. SpoilAfficherMasquerCe qui est paradoxalement amusant avec les seinen, c’est qu’ils tombent souvent dans le nanar ou l'ultra-edgy de mauvaise qualité, avec des conclusions abruptes où le protagoniste meurt sans aucune préparation narrative, sous prétexte de faire quelque chose de "profond", psk en fet la vi c dur et ca fai reflechir . Pour faire simple, j'affirmais le fait qu'il existe des oeuvres sympa comme "Monster", mais que ce sont en effet, des exceptions.

Dans tous les médiums que ce soit le cinéma, la littérature, la musique, les JV, les mangas, les comics, séries TV ou BD, sont remplis d'oeuvres de merde sans intérêt. Ce n'est pas réservé qu'aux seinen. Les œuvres de qualité, quel que soit le médium ont toujours été minoritaires.

On est bien d'accord.
Aussi, je n'ai même jamais dis que c'était réservé au seinen, j'ai juste dis une simple phrase qui, selon moi, coulait tout simplement de sources => Les seinens comme Monster, sont en effet une exception du medium.

Le 17 novembre 2024 à 08:50:21 :

Ah donc tu ne réalises pas la connerie que tu as dites même si tu l'admet pour sao. Les auteurs des années fin 90 début 2000 avait déjà plus de références que seulement Dragon Ball. (...)

Ah ouais...Je vois le soucis, tu me reprends parce que j'ai dis qu'ils n'avaient que DB comme inspirations, j'ai pas été assez clair...

Lorsque j’évoque Dragon Ball, c’est une exagération pour souligner que la plupart des auteurs cités par l'OP (et les shonens en général d'ailleurs) partagent des inspirations similaires, souvent marquées par Dragon Ball (mais aussi par des œuvres comme Naruto ou Bleach d'ailleurs).

Oui donc c'est ce que je disais, ton exagération c'était du troll.

Ces inspirations communes conduisent fréquemment à l’utilisation des mêmes ficelles narratives, et par conséquent, à la répétition des mêmes erreurs. Il n’est donc pas surprenant que l’on assiste à une succession de scénarios et de conclusions médiocres, puisque les défauts des œuvres originales sont reproduits voir même rendu pire. Nanatsu no Taizai mentionné par l'OP par exemple, a, dans son "hommage" à Dragon Ball, choisi d’emprunter l’un de ses aspects les plus problématiques : les power levels, un mécanisme qui entraîne inévitablement une surenchère sans fin avec des nombres totalement absurdes et casse parfois la cohérence. SpoilAfficherMasquersauf que Toriyama a eu l'intelligence d'abandonné le système de scouter assez rapidement, Suzuki a forcé le délire sur la moitié de son manga .

Bah ils ont pas le choix, eux ont une culture bien plus vaste qui ne se limitent pas à du dragon ball, naruto, bleach etc mais le jump leur demande de foutre tout les clichés habituels pour plaire à leurs lecteurs qui achètent le magasine. C'est comme ça dans toutes les boites, ceux qui vont regarder une série hbo s'attendent à de la violence, des scènes dur psychologiquement, un peu de nudité-sexe etc

Pour les power up c'est la base dans les œuvres action non réaliste, avant Dragon Ball c'était déjà présent et tout le monde le faisait à cette époque. Hokuto No Ken et autres mangas de l'époque proposaient des power up. Ce qu'a popularisé Dragon Ball ce sont les transformations.

En plus dire que cela demande plus de travail alors que justement les mangakas travaillent comme des esclaves...

Mon propos ne concernait pas l’effort physique fourni par les mangakas, mais plutôt leur processus de création. Il est plus bénéfique, d'un point de vue narratif, de pouvoir prendre le temps de s’asseoir et d’écrire une œuvre sans contrainte de calendrier, en la publiant quand on juge qu'elle est prête, plutôt que de devoir produire un chapitre à intervalles réguliers. Cette cadence ne permet pas toujours de prendre du recul ni de corriger ses erreurs, ce qui nuit à la qualité du récit. Un livre, en revanche, peut bénéficier d’un travail de réflexion plus approfondi ; un écrivain a davantage de temps et de liberté pour peaufiner son histoire, contrairement à un mangaka qui subit la pression de l'industrie. Attention cependant, cela ne signifie pas qu’un roman est forcément mieux écrit qu’un manga. Je souligne simplement qu’un écrivain a potentiellement plus de moyens pour mieux travailler son récit. Évidemment, certains mangakas s'en sortent très bien malgré ces contraintes, mais il s'agit d'exceptions.

Oui quand un auteur veut donner de la profondeur à son histoire, avoir des délais plus longs cela aide. Mais il faut encore que l'auteur veuille proposer quelque chose de profond ou de qualité, il n'y a pas que les LN qui sont inondés d'œuvres copiés-collés cherchant à créer un contenu fast food qui va se vendre. Il y a un tas de livres lambdas qui sortent chaque année, écrit moyennement et ayant pour but de plaire à un certains publique, soit d'enquêtes policières, d'histoires de vampires, loup garrou, œuvres jeunesses etc. On rajoute à ça les œuvres pensés à la base pour être réalisé en plein de tomes, l'auteur doit s'adapter en cours de route avec les nouvelles idées, on a vu ça avec l'assassin royal ou le fou était censé à la base avoir un rôle mineur.

Mais sinon comme je le disais il ne faut pas prendre le jump comme référence, oui ce sont les plus grosses ventes les titres de ce genre avec un chapitre chaque semaine...mais les magasines publiant des seinens proposent des délais bien plus long si nécessaire, certains auteurs n'ont pas de date précise à respecter.

J'ai jamais dit que c'était des trucs obscurs, tu disais qu'on citait toujours les mêmes gros titres sur le forum, ce qui est faux même si comme je le disais on va conseiller les valeurs sures aux néophytes.

Donc ta liste n'a strictement rien avoir avec ton argument ? Tu as juste pondu une liste pour rien ? Ou alors il y a bien un rapport et tu considères sérieusement que les Made in Abyss, Kingdom, Tanya et autres sont rarement cités ? (c'est ce que j'entends par obscur hein)
Qui plus est : "tu disais qu'on citait toujours les mêmes gros titres sur le forum" => Je n'ai jamais parler du forum, c'était une formulation purement générale dont le fond t'as échappé.

Donc ta formulation était trompeuse. Sinon j'aurai du rajouter pour être le plus précis possible dans la réponse un QUE entre "c'était" et "des". Car oui je n'ai jamais dit que c'était que des titres obscures, de une car je n'avais pas envie de trier les titres connus-populaire, les titres qui fonctionnent et les titres obscurs car en plus tout ça c'est lié à la subjectivité. Tanya the evil est rarement cité en manga, sur ce forum je fais parti des rares à le cité de temps en temps... Secondement j'avais dit que cela n'avait pas d'intérêt de faire une grosse liste de ce genre pour recommander des seinens, c'est indigeste.

C'était mon argument pour expliquer pourquoi on citer avant tout les plus connus, faire une telle liste ne plaira probablement pas au demandeur et en plus face à un néophyte il vaut mieux lui proposer d'abord les valeurs sures avant de l'envoyer sur des titres plus obscures voir totalement obscures.

=> même dans le seinen, bien que certains titres soient reconnus pour leur qualité et appréciés, il existe une multitude d'œuvres qui ne valent même pas la peine d’être lues, souvent à cause de fins complètement absurdes. SpoilAfficherMasquerCe qui est paradoxalement amusant avec les seinen, c’est qu’ils tombent souvent dans le nanar ou l'ultra-edgy de mauvaise qualité, avec des conclusions abruptes où le protagoniste meurt sans aucune préparation narrative, sous prétexte de faire quelque chose de "profond", psk en fet la vi c dur et ca fai reflechir . Pour faire simple, j'affirmais le fait qu'il existe des oeuvres sympa comme "Monster", mais que ce sont en effet, des exceptions.

Sympa comme Monster, je n'aime pas cette phrase alors que je ne suis pas fan de Monster. On est clairement au dessus du sympa côté qualité. Sinon ce que tu expliques c'est valable dans tout les domaines, dans les séries c'est pareil pour les fins on a le même problème dont tu parles. Par exemple Boardwalk Empire, la finSpoilAfficherMasquerils changent l'histoire de Nucky Thompson qui ne finit plus emprisonnés comme dans la vie réelle mais assassiné par le fils de son ancien jeune protégé qui était comme un fils pour lui(mais qu'il a du tué donc c'est une vengeance du fils). C'est faussement profonds comme fin Bref ce type de fin tu l'as en dehors des mangas, les auteurs de séries, roman etc font la même erreur. Les films le parrain abusent de ce procédé d'ailleurs. Dans la multitude d'œuvres qui sortent, ceux qui sont regardés sont déjà une exception, ceux dont on souvient et adore sont encore plus une exception.

mais le jump leur demande

T'as une source de ce que t'avances ou selon toi les auteurs sont completement a dédouaner de ce genre de choses ?
C'est jamais les mangakas c'est toujours méchant Jump qui demande a auteur de faire de la chiasse. Même si certains mangas du même magazines peuvent justement aller a contre courant des clichés habituels.

Pour les power up

Il n'a jamais été question de power up, je ne sais pas de quoi tu parles.

mais les magasines publiant des seinens proposent des délais bien plus long si nécessaire, certains auteurs n'ont pas de date précise à respecter.

Qu'est ce que tu racontes, les magazines seinens ont aussi un rythme de parution a respecter, que ce soit hebdomadaire ou mensuel ou trimestriel dans de rares cas, et les auteurs qui n'ont pas de dates sont juste une extrêmes minorité.

Donc ta formulation était trompeuse

Non, tu as juste répondu a la hâte, il n'y a que toi ici qui est partie en tangente sur le forum et je ne sais quoi.

Tanya the evil est rarement cité en manga

Peut-être parce que, de base, ce n'est pas un manga en fait. Mais quoiqu'il en soit c'est une oeuvre avec une communauté assez conséquente qui revient pas mal de fois, faut juste sortir de jvc quoi.

Secondement j'avais dit que cela n'avait pas d'intérêt de faire une grosse liste de ce genre pour recommander des seinens, c'est indigeste.

Alors pourquoi en avoir fait une...?

Sympa comme Monster, je n'aime pas cette phrase alors que je ne suis pas fan de Monster. On est clairement au dessus du sympa côté qualité.

Ok ?

Sinon ce que tu expliques c'est valable dans tout les domaines

Ça n'a jamais été le propos ni de mon message, ni du topic et j'ai meme pris le soin de t'expliquer a toi, 2 fois de suites la phrase ainsi que dans un petit message juste au dessus du tiens. Non comme je l'ai dis, il s'agirait de se concentrer, a un moment une compréhension minimale est de mise. On dirait que ça parle juste pour parler la.

Non mais de base affirmer que les mangakas ont une culture proche du néant parce qu'ils n'ont forcément connu que dragon ball et sword art online, c'est pas seulement un postulat faux et stupide, mais également insultant envers eux

J'imagine que dans les années 90s, certains devaient prétendre la même chose. "cette nouvelle génération de mangaka ne connait qu'astro boy et black jack, ils n'ont aucune culture"

Pour que la génération suivante soit finalement composée de mangakas comme Araki Hirohiko qui s'est beaucoup inspiré de la haute couture, de sculptures européennes et de pins-up américaines. Ou Miura dont l'inspiration émane d'énormément de peintres occidentaux et de la culture européenne en générale. Ou même Urasawa dont l'inspiration pour monster était une série américaine.

Bref, évidemment que dragonball et compagnie ont marqué une génération et que beaucoup s'en inspireront dans le futur. Et évidemment qu'il y a et aura beaucoup de mangas médiocres (comme dans tout les médiums comme on te l'a déjà fait remarquer)
De là à prétendre que la nouvelle génération ne saura rien écrire de valable parce qu'ils ne connaissent que DB et SAO, c'est vraiment une attitude de boomer aigri qui juge les jeunes pour plus bêtes qu'ils ne le sont

c'est moi ou les manga on tendance à avoir des fin décevante/pas ouff, entre SNK, the never promise land, un peu FMA (le boss est éclater et meurt juste car il est en surcharge alors que le mec peut abosrber un dieu wtf), nanatsu no taizai (bon lui il n'y a pas que ça fin qui est pourrite vers la moitier ça devenais nul a chier) , pareil askip Oshi no kho la fin est pas ouff (je l'ia pas vu mais le topic parle de lui même), JJK fin moyenne bref c'est moi ou les mangaka n'arrivent pas à bien conclure leurs oeuvre.

Après il y a des exception comme Monster d'Urasawa. vous en pensez quoi? Vrai soucie de fond ou exception isolé?

Outre le fait que les mangas mainstreams sont plus susceptibles d'avoir une fin passable/mauvaise pour des tas de raisons déjà citées (notamment la pression des éditeurs d'étirer en longueur leur oeuvre pour en traire le plus d'argent possible) et que dans le fond je suis d'accord qu'en général il y a plus de fins ratées que réussies, les gens ont aussi plus tendance à se rappeler du mauvais que du bon.
(par contre je vois pas ce que tu reproche à la fin de FMA )

Des mangas récents avec des fins réussies, il y en a quand même. Gloutons et dragons, l’Ère des cristaux, Spirit Circle, Demon Slayer, The Fable, Le bateau de Thésée, etc ....

Pour les power up

Il n'a jamais été question de power up, je ne sais pas de quoi tu parles.

Il parle de ton post :

Nanatsu no Taizai mentionné par l'OP par exemple, a, dans son "hommage" à Dragon Ball, choisi d’emprunter l’un de ses aspects les plus problématiques : les power levels, un mécanisme qui entraîne inévitablement une surenchère sans fin avec des nombres totalement absurdes et casse parfois la cohérence.

Un mangaka pas littéraire ? C'est quoi être littéraire ? Les idées viennent de leurs imagination et de leurs cultures, autant que dans un autre media, ce n'est pas un argument. Ensuite dire que ça se résume a Dragon Ball et SAO, c'est quand même très réducteur, et faut, sinon le manga en serait encore au stade de Tezuka niveau dessin et histoire.

Et un fin qu'elle soit bonne ou mauvaise, ça dépendra toujours de l'interprétation de chacun, laissera toujours un goût amer. On veut toujours continuer l'œuvre, on a forcément imaginé une fin différentes surtout pour quelques choses que l'on suit parfois depuis des années et des années