Le 22 octobre 2022 à 23:25:21 :
necronium

A mon avis tu mélanges deux problèmes différents, la manière dont est géré le loot et la possibilité de le passer sur d'autre perso n'a pas forcément à voir avec la facilité du jeu. Je ne crois pas qu'on puisse en vouloir a un mod de géré l'un mais pas l'autre, c'est déjà bien qu'on en est.

Et se n'est pas du tout la même façon de penser le jeu celons qu'on veux favoriser les objets entre perso ou favoriser l’expérience d'un point de vu self drop. Mais qu'on le veuille ou non pour beaucoup de joueur de H&S c'est la partit optimisation de personnage qui les intéresse le plus et pas la progression des persos en soi, et ça passe beaucoup par le passage d'objet entre perso qui est devenu indispensable pour eux. Du coup tomber sur des objets d'une autre classe c'est plutôt cool dans l'optique d'en faire un si on se fiche pas mal de le faire une fois en self drop avant. Mais finalement la facilité du jeu c'est se qui le rend faisable en selfdrop.

Je ne suis pas d'accord sur tout les problèmes que tu soulèves. Xmax ou loot+ par exemple vont certes surtout augmenter les loots qui était déjà majoritaire, mais il va forcément augmenter aussi les non majoritaire, même si ça reste proportionnellement moins. Se n'est pas parfait mais ça augmente bel et bien les chances de loot de tout les objets et c'est déjà pas mal. D'ailleurs tu mélanges aussi deux problèmes différents parce que ces mod n'ont pas vocation à aider à la mauvaise répartition des loots en soi, et la aussi se n'est pas pour ça que ça justifie de ne pas les utiliser.
Et se serai aberrant de faire payer les passages d'objets quand c'est le but principale de beaucoup de joueur. Si il fallait en plus se faire chier à farmer les ressources pour pouvoir donner les objets qu'on farm ça serai contre productif.

Pour le reste par contre on est d'accord. Le jeu est trop facile et l'optimisation du perso n'est pas nécessaire pour tenté le 0 morts (même si ce n'est pas vraiment le but), la triche que permet certain mod est un peu trop tentante, les objets ne tombent pas assez uniformément, les types d'item sont mal répartie, et la puissance des raretés des objets est mal fichu.
Et ma foi des bonus de selfdrop ça serai pas mal oui, le Hardmode propose parfois de couper l'accès au passage d'objet entre perso, alors pourquoi pas un mode selfdrop qui le ferai aussi avec quelque bonus associer. Mais ça c'est un problème qu'on tout les H&S, par contre TQ n'a même pas de Hardmode et là c'est problématique.

Je pense que c'est tout juste. C'est la réponse adéquate que je n'aurais pu faire, mais c'est ca. Merci

la manière dont est géré le loot et la possibilité de le passer sur d'autre perso n'a pas forcément à voir avec la facilité du jeu.

=> Bien sûr que si, il y a un rapport avec la facilité du jeu. Quand on fait sa première partie on n’a pas d’items à transférer, le jeu est plus dur que les suivantes. Cela pose un problème, car les développeurs vont équilibrer le jeu pour qu’il soit faisable en self drop, mais du coup il sera beaucoup trop facile dès qu’on transférera des items (pas de coût de transfert, les monstres ne deviennent pas plus forts, il n’y a aucune forme de compensation, or les prérequis pour porter les items sont trop bas)
=> Certes, si on joue des builds très spéciaux qui ont besoin d’équipement spécifique, on peut arriver à un jeu équilibré (on se trouve les excuses qu’on peut) et encore, par contre dès qu’on jouera un build plus classique il n’y aura aucun intérêt à jouer.

Xmax ou loot+ par exemple vont certes surtout augmenter les loots qui était déjà majoritaire, mais il va forcément augmenter aussi les non majoritaire, même si ça reste proportionnellement moins.

=> Je n’ai pas dit le contraire. On revient à des problèmes « d’économie » dans le sens où, pour que certains items puissent dropper en quantité correcte, ces mods vont faire pleuvoir une quantité d’items qui avaient déjà un bon taux de drop avant. En clair, une bonne partie des items ne valent plus rien, il n’y a pas de plaisir particulier à les drop. On ne le regarde même plus ou à peine tellement il y en a.
=> Mais même avec ces mods, certains drops restent quasi impossibles car les tables sont mal conçues. Donc c’est une manière très grossière de corriger les problèmes.

Mais qu'on le veuille ou non pour beaucoup de joueur de H&S c'est la partit optimisation de personnage qui les intéresse le plus et pas la progression des persos en soi, et ça passe beaucoup par le passage d'objet entre perso qui est devenu indispensable pour eux.

=> Bof. Ces mods ruinent le sentiment de progression et massacrent le peu d’équilibrage qui restait. L’optimisation de perso n’a pas grand intérêt quand on roule déjà sur tout ce qui bouge sans effort.

D'ailleurs tu mélanges aussi deux problèmes différents parce que ces mod n'ont pas vocation à aider à la mauvaise répartition des loots en soi, et la aussi se n'est pas pour ça que ça justifie de ne pas les utiliser.

=> Je n’ai jamais dit qu’ils essayaient de le faire. Je dis juste que comme ils ne le font pas, ils amplifient des problèmes du jeu de base. Le jeu devient encore plus facile et des items parfois très puissants bien que pas si rares pleuvent. Avant j’utilisais ce type de mod, et avec le recul c’est de loin la pire erreur que j’ai faite. Je suis très content d’avoir supprimé ces mods et je fais le mien à la place. Ca permet de retrouver un intérêt quand il y a un drop rare qui arrive, je le regarde.

Et se serai aberrant de faire payer les passages d'objets quand c'est le but principale de beaucoup de joueur. Si il fallait en plus se faire chier à farmer les ressources pour pouvoir donner les objets qu'on farm ça serai contre productif.

=> Non, le principal problème du transfert d’objets est que cela rend chaque partie suivante plus facile. On atteint très vite un point où il n’y a plus de difficulté (vu la quantité d’objets qu’un perso va accumuler, on se constitue une banque d’objets gigantesque rapidement). Le self drop permet qu’une nouvelle partie soit à peu près équilibrée par rapport à la précédente, car on repart de zéro.
=> Il y a un embryon de mode « Difficile » avec l’ajout des malédictions + l’Electrum, mais bon les tables sont assez mal faites.

=> Bien sûr que si, il y a un rapport avec la facilité du jeu. Quand on fait sa première partie on n’a pas d’items à transférer, le jeu est plus dur que les suivantes. Cela pose un problème, car les développeurs vont équilibrer le jeu pour qu’il soit faisable en self drop, mais du coup il sera beaucoup trop facile dès qu’on transférera des items (pas de coût de transfert, les monstres ne deviennent pas plus forts, il n’y a aucune forme de compensation, or les prérequis pour porter les items sont trop bas)

Tu parles d'un problème propre à TQ en critiquant un fait propre à quasiment tout les H&S. Le jeu peut se payer un mauvais taux de loot et permettre un passage d'objet sans que ça soit forcément la cause de la facilité du jeu. De fait il y a ça dans quasi tout les H&S mais TQ est le seul à être réputé pour avoir se problème, c'est bien que les deux ne sont pas forcément lier.
D'ailleurs, justement non les devs ne devraient pas équilibré le jeu pour le selfdrop, car c'est bien ça qui pose problème, pas les autres système,. Le jeu devrai être équilibré pour ses systèmes et pas pour le selfdrop. Parfois il y a un système de endgame qui rend l'optimisation nécessaire pour y jouer et espéré le faire, et pas juste pour rouler dessus, mais le plus souvent c'est juste le selfdrop qui est difficilement faisable jusqu'au dernier niveau de difficulté sans mourir un paquet de fois voire même abandonner des perso en cour de route.

=> Je n’ai pas dit le contraire. On revient à des problèmes « d’économie » dans le sens où, pour que certains items puissent dropper en quantité correcte, ces mods vont faire pleuvoir une quantité d’items qui avaient déjà un bon taux de drop avant. En clair, une bonne partie des items ne valent plus rien, il n’y a pas de plaisir particulier à les drop. On ne le regarde même plus ou à peine tellement il y en a.
=> Mais même avec ces mods, certains drops restent quasi impossibles car les tables sont mal conçues. Donc c’est une manière très grossière de corriger les problèmes.
=> Bof. Ces mods ruinent le sentiment de progression et massacrent le peu d’équilibrage qui restait. L’optimisation de perso n’a pas grand intérêt quand on roule déjà sur tout ce qui bouge sans effort.
=> Je n’ai jamais dit qu’ils essayaient de le faire. Je dis juste que comme ils ne le font pas, ils amplifient des problèmes du jeu de base. Le jeu devient encore plus facile et des items parfois très puissants bien que pas si rares pleuvent. Avant j’utilisais ce type de mod, et avec le recul c’est de loin la pire erreur que j’ai faite. Je suis très content d’avoir supprimé ces mods et je fais le mien à la place. Ca permet de retrouver un intérêt quand il y a un drop rare qui arrive, je le regarde.

Les objets qui avaient déjà un bon taux de drop on finie vite par les avoir de toute façon, alors au bout d'un moment ça ne change pas grand chose de les avoir encore un peu plus vite, du moment qu'on avance sur les objets qu'on aurai mis trop de temps à avoir sans. D’ailleurs ça dépens de à quel moment on l'utilise, on est pas censé jouer avec se mod dès le départ. Le plus souvent il est utiliser quand il ne reste plus que les objets les plus rare à trouver.
En tout cas tous ceux qui les ont utiliser et qui on fait un retour ici sont assez unanime pour dire que c'est mieux que rien; tu es le premier que je connaisse à ne pas le dire (mais en même temps tu ne cherches pas a faire des builds opti si j'ai bien compris, n'as-tu donc pas juste envisager que tu n'es tout simplement pas la cible de se genre de mod?), mais oui globalement tout le monde est d'accord pour dire que se n'est pas parfait.

=> Non, le principal problème du transfert d’objets est que cela rend chaque partie suivante plus facile. On atteint très vite un point où il n’y a plus de difficulté (vu la quantité d’objets qu’un perso va accumuler, on se constitue une banque d’objets gigantesque rapidement). Le self drop permet qu’une nouvelle partie soit à peu près équilibrée par rapport à la précédente, car on repart de zéro.

Mais se n'est pas du tout un problème, c'est tout bonnement une des mécaniques principales de la plupart des H&S. Le jeu favorise la recherche de build via des objets précis et l'optimisation du personnage à la statistique près, et oui forcément ça rend le jeu plus facile. Même avant que le passage d'objet d'un perso à l'autre existe ça se jouai déjà comme ça et c'était leur demande que se soit possible, au mieux tu devais tout farmer avec le même perso et ton équilibrage dans la progression était donc foiré de toute façon.
Tu te trompes complètement de jeu si tu recherches sur un H&S une optimisation de l'expérience en self drop, ils ne sont tout simplement pas prévue pour ça. Car comme dit au début c'est bien ça le problème de TQ, qu'il soit plus opti pour le selfdrop que pour le passage d'objet et non le contraire. Et je dis "opti" depuis le début par praticité mais c'est clair qu'ils ne l'ont pas fait exprès, en témoigne IT qui est nettement plus dur que le jeu de base.

De fait il y a ça dans quasi tout les H&S mais TQ est le seul à être réputé pour avoir se problème, c'est bien que les deux ne sont pas forcément lier.

=> Depuis le début je parle de TQ. Il est évident que la mécanique d'échange d'objets ne colle pas avec la difficulté pensée pour self drop. Après d'autres jeux peuvent être plutôt équilibrés pour de l'échange d'objets, ou s'organiser différemment.

D'ailleurs, justement non les devs ne devraient pas équilibré le jeu pour le selfdrop, car c'est bien ça qui pose problème, pas les autres système,. Le jeu devrai être équilibré pour ses systèmes et pas pour le selfdrop.

=> C'est très discutable mais si le jeu est équilibré sans selfdrop, cela risque d'être injouable pour le premier perso. A mon avis il faut clairement séparer les deux façons de jouer, pour que ce soit intéressant dans les deux cas. Essayer de faire l'un et l'autre en même temps m'a l'air périlleux, surtout vu les devs de TQ.

D’ailleurs ça dépens de à quel moment on l'utilise, on est pas censé jouer avec se mod dès le départ. Le plus souvent il est utiliser quand il ne reste plus que les objets les plus rare à trouver.

=> Lol, comme je le disais dès qu'on commence à tricher il n'y a plus de limite, on se trouve toujours des excuses pour en faire un peu plus.

En tout cas tous ceux qui les ont utiliser et qui on fait un retour ici sont assez unanime pour dire que c'est mieux que rien; tu es le premier que je connaisse à ne pas le dire (mais en même temps tu ne cherches pas a faire des builds opti si j'ai bien compris, n'as-tu donc pas juste envisager que tu n'es tout simplement pas la cible de se genre de mod?), mais oui globalement tout le monde est d'accord pour dire que se n'est pas parfait.

=> Un build opti n'a aucun sens quand le jeu est déjà trop facile sans franchement optimiser. J'aime bien optimiser aussi, mais je trouve nul de prendre des objets directement dans un Vault et de rouler sur tout ce qui bouge sans effort pendant des dizaines d'heures, sans même regarder ce qui drop car de toute façon j'ai déjà mieux.

Mais se n'est pas du tout un problème, c'est tout bonnement une des mécaniques principales de la plupart des H&S.

=> Pas du tout. La mécanique de base est la progression, c'est ça qui est gratifiant. Associé à des combats qui ne sont pas joués d'avance. Il faut que le jeu ressemble un minimum à une compétition entre les monstres et le joueur, de temps en temps on trouve un objet intéressant qui a un impact (et/ou on prend un niveau) ce qui nous fait clairement passer devant. On peut aimer que ce soit plus ou moins facile selon les goûts. Mais même si on aime que le jeu soit assez facile, cela ne reste intéressant que s'il y a un challenge à maintenir son avance. Après si on a une banque d'items tellement grosse et des prérequis d'objets tellement bas qu'on est en permanence équipés d'objets 10, 20 voire 30 niveaux au-dessus de ce qu'on devrait porter, le jeu ne ressemble plus à rien, peu importe si cet équipement est "opti" ou pas.

Tu te trompes complètement de jeu si tu recherches sur un H&S une optimisation de l'expérience en self drop, ils ne sont tout simplement pas prévue pour ça.

=> C'est exactement le contraire, je n'ai jamais trouvé le jeu aussi bien qu'en self drop (avec mods pour rééquilibrer) et sans des saletés comme Loot+, xmax et compagnie. Je le sais, je joue au jeu depuis suffisamment d'années.

Car comme dit au début c'est bien ça le problème de TQ, qu'il soit plus opti pour le selfdrop que pour le passage d'objet et non le contraire. Et je dis "opti" depuis le début par praticité mais c'est clair qu'ils ne l'ont pas fait exprès, en témoigne IT qui est nettement plus dur que le jeu de base.

=> Le principal problème n'est pas le self drop, qui reste meilleur pour le sentiment de progression, d'amélioration du personnage petit à petit, et qui permet d'être plus impliqué (on ne farme pas pour les autres persos, chaque drop peut changer la donne, on est plus attentif). Le problème est de vouloir plaire un peu à tout le monde sans s'en donner les moyens. On trouve trop peu d'objets adaptés à son build en self drop, mais la difficulté est plus ou moins bonne. On trouve des objets plus adaptés sans self drop, mais la difficulté disparaît. Donc il faut un moyen de bien distinguer les deux façons de jouer. Par exemple, un mode de difficulté plus facile mais qui impose self drop et un autre plus dur mais qui permet l'échange.

=> Depuis le début je parle de TQ. Il est évident que la mécanique d'échange d'objets ne colle pas avec la difficulté pensée pour self drop. Après d'autres jeux peuvent être plutôt équilibrés pour de l'échange d'objets, ou s'organiser différemment.

Mais TQ n'a aucune volonté de favoriser le selfdrop, c'est même un des premiers à exaucer la volonté des joueurs d'avoir la possibilité de passer les objets entre perso. D'ailleurs c'est assez logique qu'il ne maitrise pas le concept, pourtant parti intégrante des H&S maintenant, car à l'époque ça restait assez nouveau malgré que quasi plus aucun H&S ne sortait sans.
TQ est le produit direct de se que la communauté de Diablo 2 avait fait du genre, c'est le endgame avec la puissance du perso qu'on arrivait à faire qui comptait au final. Finir le jeu n'était que le comencement, un peu comme dans les MMO, ou pexer n'est pas forcément la partit que préfère les joueurs et ou un manque de end game correct ne permet pas de garder longtemps les joueurs.

=> C'est très discutable mais si le jeu est équilibré sans selfdrop, cela risque d'être injouable pour le premier perso. A mon avis il faut clairement séparer les deux façons de jouer, pour que ce soit intéressant dans les deux cas. Essayer de faire l'un et l'autre en même temps m'a l'air périlleux, surtout vu les devs de TQ.

Les joueurs selfdrop sont vraiment trop minoritaire pour faire ça et au fond ils ne joues pas vraiment au jeu comme il devrai être jouer, du moins pas sur TQ, donc je peux comprendre que les devs ne s’emmerde pas plus que ça pour les contenter.

=> Lol, comme je le disais dès qu'on commence à tricher il n'y a plus de limite, on se trouve toujours des excuses pour en faire un peu plus.

Peut être mais ça le problème de celui qui en abuse, pas celui du mod. Parler de triche est d'ailleurs un peu abusif sur se genre de mod, ce n'est pas TQdefiler non plus.

=> Un build opti n'a aucun sens quand le jeu est déjà trop facile sans franchement optimiser. J'aime bien optimiser aussi, mais je trouve nul de prendre des objets directement dans un Vault et de rouler sur tout ce qui bouge sans effort pendant des dizaines d'heures, sans même regarder ce qui drop car de toute façon j'ai déjà mieux.

Oui là dessus je suis d'accord. D'ailleurs il n'y a que sur TQ que je joue selfdrop, et Van Helsing 1 qui est encore plus facile.
Mais quelque part c'est le concept même de rechercher les meilleurs objets pour faire le perso le plus fort possible qui implique de toute façon déjà de finir par être overkill. Comme tu le disais si on ne sépare pas le jeu en deux il est impossible de faire les deux en même temps.

=> Pas du tout. La mécanique de base est la progression, c'est ça qui est gratifiant. Associé à des combats qui ne sont pas joués d'avance. Il faut que le jeu ressemble un minimum à une compétition entre les monstres et le joueur, de temps en temps on trouve un objet intéressant qui a un impact (et/ou on prend un niveau) ce qui nous fait clairement passer devant. On peut aimer que ce soit plus ou moins facile selon les goûts. Mais même si on aime que le jeu soit assez facile, cela ne reste intéressant que s'il y a un challenge à maintenir son avance. Après si on a une banque d'items tellement grosse et des prérequis d'objets tellement bas qu'on est en permanence équipés d'objets 10, 20 voire 30 niveaux au-dessus de ce qu'on devrait porter, le jeu ne ressemble plus à rien, peu importe si cet équipement est "opti" ou pas.

Ça c'est se que les joueurs selfdrop voudrai mais se n'est plus du tout le but des H&S, si tenté que ça l'a été. Je te renvoie à se que j'ai dis au début du commentaire. La seule progression qui intéresse la majorité des joueurs c'est celle de l’obtention des objets qui vont rendre leur build le plus perfectionner possible. La progression tel que tu l'as décrit c'est bien pour les premier persos (et encore) mais après se n'est plus du tout le but et monté un perso n'a plus d’intérêt pour eux que pour le moment ou il sera full stuffer. Les H&S sont très similaire au MMO la dessus.

=> C'est exactement le contraire, je n'ai jamais trouvé le jeu aussi bien qu'en self drop (avec mods pour rééquilibrer) et sans des saletés comme Loot+, xmax et compagnie. Je le sais, je joue au jeu depuis suffisamment d'années.

Tant mieux pour toi (moi aussi d'ailleurs, et sans les mod) mais c'est du même acabit que si tu disais trouver fun de jouer en solo à un MMO. C'est possible mais tu ne pourrais pas te plaindre qu'il a des défauts pour le solo qui serai en contradiction avec le coté multi, même si le jeu te permettait de faire une bonne partie du jeu comme ça.
Donc de même ici je ne peux pas t'accorder comme défaut de TQ d'avoir une fonctionnalité complètement lier à son genre, de favoriser l'optimisation des builds via les objets, d'autan plus qu'en se sens c'est en réalité clairement une de ces qualités et que ça à fait plaisir à la grande majorité des joueurs.

=> Le principal problème n'est pas le self drop, qui reste meilleur pour le sentiment de progression, d'amélioration du personnage petit à petit, et qui permet d'être plus impliqué (on ne farme pas pour les autres persos, chaque drop peut changer la donne, on est plus attentif). Le problème est de vouloir plaire un peu à tout le monde sans s'en donner les moyens. On trouve trop peu d'objets adaptés à son build en self drop, mais la difficulté est plus ou moins bonne. On trouve des objets plus adaptés sans self drop, mais la difficulté disparaît. Donc il faut un moyen de bien distinguer les deux façons de jouer. Par exemple, un mode de difficulté plus facile mais qui impose self drop et un autre plus dur mais qui permet l'échange.

Je te renvois encore à se que j'ai dis au début. TQ n'a aucune volonté de favoriser le selfdrop. Se n'est pas qu'il a cul entre deux chaises, c'est qu'il s'est juste planté sur la difficulté, ça n'avait rien à voir avec une volonté de favoriser le selfdrop et le non selfdrop à la fois.
Je dirai même qu'il est le H&S qui à le plus tabler sur le non selfdrop vu qu'il voulait clairement satisfaire les joueurs de D2, et la commu D2 en avait déjà plus rien à faire de la progression depuis longtemps. Je crois même qu'un mod existait déjà pour faire apparaitre un coffre commun, TQ ne l'a même pas inventer (à moins qu'il soit arriver après TQ, à vérifier) et il a été rajouter dans ça dernière version qui ne voulait pourtant pas faire trop de changement et encore moins d'aussi gros.
D'ailleurs je ne sais pas pour les H&S les plus récent mais à l'époque aucun n'aurai oser faire autrement après D2, car le moins que l'on puisse dire c'est que non, le selfdrop n'est clairement se qui semblait impliquer le plus les joueurs dans leur perso.

Je n'utilisais aucun mod sur le jeu aussi, mais quand il m'a fallu drop un monster infrequent que je voulais, j'ai vite vue le problème, sur 400 ou 500 monstres de tué, seulement un drop de fait, mauvais affixe dessus .... pour une augmentation minimale de mon perso...

C'est là que j'ai décidé d'utiliser Xmas, me disant simplement que ça ne changerais en rien le taux de drop, vue que je tue quand même les mêmes monstres mais en surnombre. Même avec xmas ça drop pas, quel est l'interet... Pas de craft dans le jeu, pas d'enchantements, de boost de stats contre de l'or, pas de transmutation pour éviter d'avoir 50 fois la même pièce d'un set que tu veux..

Je suis passer sur Lootplus, et même avec ça, tu ne drop pas ce que tu veux, l'item parfait n'existe pas, choper un MI avec bricoleur avec un autre bon affixe c'est tout simplement impossible, même avec xmas + lootplus ça demande beaucoup de temps, c'est certes un peu plus rapide mais ça te permet de monter ton perso, et de ne pas rester bloquer toute ta vie avec le même stuff, même si avec ce stuff tout simple tu peux finir le jeu.

J'ai fais assez de farm sur d'autres jeux pour m'imposer des barrières quand ça ne va pas.
J'ai joué aux jeux dans les règles aussi pendant longtemps, et m'étais persuadé que si ce n'étais pas officiel, ce n'étais pas legit, et que jamais je ne modifierais mon jeu pour que ce soit plus simple, parce que ça retire tout l'intérêt de TA trouvaille, ton item, ton perso. En fait ça te rend aveugle aux vrais défauts d'un jeux, si le jeu est comme ça, c'est comme ça et pas autrement.
Donc après avoir passer des milliers d'heures à farm des poussières, je ne voulais plus refaire ça sur d'autres jeux.

Après si TQ est ton jeu de la vie, pas de soucis, je comprends très bien, je suis passé par là, et je suis un streamer qui lui aussi n'utilise pas Lootplus, car ça flinguerais son principale jeu, à quoi bon avoir le loot plus rapidement quand on peut l'étaler sur plus longtemps. En revanche il utilise de temps en temps Xmas pour farm des MI.

Mais TQ n'a aucune volonté de favoriser le selfdrop, c'est même un des premiers à exaucer la volonté des joueurs d'avoir la possibilité de passer les objets entre perso.

=> Attention à ne pas mélanger, je parle de la difficulté qui est bien plus calibrée pour self drop que pour l'échange d'objets. Je ne parle pas de la distribution des drops, qui au contraire est très réduite (sinon en un seul perso on aurait fait le tour de tous les items possibles).
D'après les développeurs Atlantis sert aussi à rendre le passage de l'acte IV plus facile, donc encore une volonté de rendre plus viable le self drop (pas besoin de rendre le jeu plus facile si c'était dans l'optique d'échange d'objets).

Les joueurs selfdrop sont vraiment trop minoritaire pour faire ça et au fond ils ne joues pas vraiment au jeu comme il devrai être jouer, du moins pas sur TQ, donc je peux comprendre que les devs ne s’emmerde pas plus que ça pour les contenter.

=> Un constat très arbitraire, assez insultant. Comment ça je ne joue pas au jeu comme il devrait être joué ? N'importe quoi.
La raison n°1 pour laquelle ils ne s'emmerdent pas est qu'ils font du développement bas budget et fainéant. Pas du tout le niveau d'un GD ou PoE. D'ailleurs s'ils voulaient vraiment favoriser l'échange d'objets, ça fait bien longtemps qu'ils auraient mis des dizaines et des dizaines d'onglets dans la caravane. Il leur a fallu des années pour ajouter un peu plus de place (quelques carrés seulement).

Peut être mais ça le problème de celui qui en abuse, pas celui du mod. Parler de triche est d'ailleurs un peu abusif sur se genre de mod, ce n'est pas TQdefiler non plus.

=> Lol. Exactement ce que je dis, on se trouve les excuses qu'on peut (il y a pire, etc.).

Ça c'est se que les joueurs selfdrop voudrai mais se n'est plus du tout le but des H&S, si tenté que ça l'a été. Je te renvoie à se que j'ai dis au début du commentaire. La seule progression qui intéresse la majorité des joueurs c'est celle de l’obtention des objets qui vont rendre leur build le plus perfectionner possible. La progression tel que tu l'as décrit c'est bien pour les premier persos (et encore) mais après se n'est plus du tout le but et monté un perso n'a plus d’intérêt pour eux que pour le moment ou il sera full stuffer. Les H&S sont très similaire au MMO la dessus.

=> Encore une affirmation bien arbitraire, comme tout ce qui est en-dessous. Je peux parfaitement vouloir bien équiper un perso même en self drop. L'échange d'objets m'a toujours paru mauvais car chaque partie est plus facile que la précédente.

Donc de même ici je ne peux pas t'accorder comme défaut de TQ d'avoir une fonctionnalité complètement lier à son genre, de favoriser l'optimisation des builds via les objets, d'autan plus qu'en se sens c'est en réalité clairement une de ces qualités et que ça à fait plaisir à la grande majorité des joueurs.

=> Je vais encore réexpliquer car ce n'est pas ce que je dis. On peut très bien vouloir du self drop et trouver des bons items pour optimiser son perso. Ca peut se faire en améliorant le taux de drop (en rééquilibrant les items, la distribution, etc. ce que ne font pas des Loot+ ou Xmax, il faut d'autres mods). Ainsi on peut faire du self-drop intéressant et on ne perd pas d'intérêt sur le long terme.
Mais de toute façon je ne vois que des mods pour sauver le jeu. Je n'attends rien des développeurs.

Je te renvois encore à se que j'ai dis au début. TQ n'a aucune volonté de favoriser le selfdrop. Se n'est pas qu'il a cul entre deux chaises, c'est qu'il s'est juste planté sur la difficulté, ça n'avait rien à voir avec une volonté de favoriser le selfdrop et le non selfdrop à la fois.

=> Pour la n-ième fois, il a une difficulté pour self-drop mais les objets sont distribués dans l'optique de faire de l'échange (avec une mauvaise gestion de l'aléatoire). D'où le cul entre deux chaises, c'est un constat qui est clair. Après dire qu'ils voulaient faire l'un et jamais l'autre, c'est infondé.

Je dirai même qu'il est le H&S qui à le plus tabler sur le non selfdrop vu qu'il voulait clairement satisfaire les joueurs de D2

=> N'importe quoi. TQ à l'origine n'avait même pas de caravane. Le jeu a mis des années à avoir un (pseudo) end-game, très limité au regard de ce qui se fait ailleurs. C'est ballot pour un jeu qui a soi-disant "le plus tablé sur le non self drop" (dès sa sortie).
L'immense majorité des joueurs de TQ ne finit même pas le mode Normal, en fait (ce que je regrette mais c'est ainsi). Ils sont loin d'avoir beaucoup de personnages.

Coucou, ce sujet est hyper intéressant et tellement de reponse interessante. J'ai lu le débat sur loot plus

J'ai passé 170h en theorycraft sur un build champion invocation. J'ai atteind le niveau le plus puissant possible avec les objets du jeu, par amusement pour voir ce que ça peu donner. Ça tue les boss en quelques secondes.

Ensuite j'ai regardé si ce build est faisable en self-drop. La reponse a été pour moi ouf, je peux créer ce build en version 10* moins puissante facilement mais avoir le build que j'ai imaginé avec les bons objets est juste impossible....

Pour un humain c'est impossible, car chaque objet à un taux de drop tellement dégueulasse que même si vous vous taper chaque boss 10 000 fois, vous ne droperer pas les dits objets. Cependant ça m'a amusé

...et je doute vraiment que loot plus changera quoique ce soit. Au mieux au lieu de faire 500 000 run tu en feras 400 000 pour en drop 1.

A une epoque je mettais amuser avec un editeur à augmenter le loot global du jeu, en augmentant de 1 ou 2% le taux de loot, j'arrivais à des résultats plus acceptable en terme de loot. Mais la profusion de loot ne faisait qu'augmenter mais tu drop pas forcément ce que tu veux.

Il y a tout simplement trop d'objet dans titan quest. Et il n'y a aucun système de smart loot qui permet à un joueur d'éviter de drop plusieurs fois le même legendaire. Tu te retrouve donc à taper des runs de boss avec souvent les mêmes legendaire qui tombent. Un smart permet à un joueur d'avoir tôt ou tard l'objet qu'il convoite.

C'est ça ou avoir un loot à la D3 avec une énorme profusion d'objet legendaire. Ou tu finis par avoir un écran entier de legendaire.

Au final mon fameux build champion je l'ai fait mais en réduisant sa puissance. En jouant en legendaire directement je trouve toujours ce que je veux puisque le build est surtout en demande de réduction de cdr et tu en trouve facilement.

C'est pour ça que maintenant je suis plus tellement en recherche d'objet legendaire mais plus d'objet jaune ou vert.

Concernant l'utilisation de mod j'ai un esprit "entre deux" je suis pour mod un jeu mais pas pour y mettre 1000 mods. Et d'un côté je comprends l'idée d'avoir un jeu sans aide, sans mod.

J'ai un bon exemple le jeu don't starve, ce titre est très difficile en version vanilla. Car les devs ont une vision du jeu "difficile". Au fil des années on a vue apparaître des mods qui sont tellement utiles que pour beaucoup c'est dur de sans passer.

Mais obligatoirement ce n'est pas le même jeu...exemple tout con, ta un mod qui te permet de voir les saisons. Le jeu de base ne t'indique rien car dans la vision des devs, tu es pas censé le savoir. Même le mod le plus utilitaire ou basique c'est changer le jeu de base.

Vous avez des mods hyper tentant plus tu mod, plus on s'éloigne du jeu de base. C'est le danger.

Titan quest n'a en vérité pas besoin de mod pour être jouable. On peu installer un tqvault si on a la collectionite mais c'est pas non plus obligatoire, on peu mettre un loot plus si on a le sentiment que le jeu est pas assez généreux mais idem tu peux bien t'amuser avec des objets jaune ou vert.

Concernant xmas je n'aime pas. On fini à la longue à ne même plus utiliser de mod.

Ça depend ce qu'on souhaite. J'ai aussi lu le débat concernant le fait de transférer un objet d'un personnage à un autre.

Pour moi, c'est une bonne feature mais en vrai, je préfère recommencer à zéro sans rien d'avance. Il y a longtemps j'étais un joueur qui gardait un nombre hallucinant d'objet dans son vault...99,9% j'utilisais jamais ses objets. Et je suis perso un joueur qui aime le leveling tout à 0 et surtout la creation de build dans cette phase.

A la longue j'ai fini par avoir un coffre que j'utilise le temps d'une nouvelle partie de A à Z. Et ça me fait plus rien de tout supprimer pour recommencer.

Le meilleur ajout reste pour moi le mod legendaire directement avec un perso level 70. C'est tout simplement génial, ta pas a te taper le mod normal et epique et en plus comme tu es level 70 tu peux test ce que tu veux.

...en vrai, je préfère recommencer à zéro sans rien d'avance. Il y a longtemps j'étais un joueur qui gardait un nombre hallucinant d'objet dans son vault...99,9% j'utilisais jamais ses objets. Et je suis perso un joueur qui aime le leveling tout à 0 et surtout la creation de build dans cette phase

=> Exactement pareil. On finit par en avoir tellement que ça ne sert plus à rien.

plus tu mod, plus on s'éloigne du jeu de base. C'est le danger.

=> Je ne comprends pas pourquoi ce serait un danger. Pour moi c'est le jeu de base qui est le danger, il n'a rien de sacré. Les développeurs ne savent pas ce qu'ils font, je le vois clairement pour avoir discuté avec eux, et pour avoir moddé le jeu vu l'état des fichiers. Ils n'ont pas assez de passion et de vision dans ce qu'ils font, et leur travail n'est qu'à moitié fini. Un mod est une manière de remettre le jeu dans la direction qu'on souhaite.

Titan quest n'a en vérité pas besoin de mod pour être jouable.

=> Tout dépend ce qui est entendu par jouable. En termes de difficulté, c'est clair, il est plus que jouable, il a le problème inverse car trop facile.
Par contre "jouable" en termes d'intérêt (=avoir envie de le finir X fois), c'est plus discutable... C'est une affaire de goût. Pour ma part il est complètement injouable en vanilla.

=> Attention à ne pas mélanger, je parle de la difficulté qui est bien plus calibrée pour self drop que pour l'échange d'objets. Je ne parle pas de la distribution des drops, qui au contraire est très réduite (sinon en un seul perso on aurait fait le tour de tous les items possibles).
D'après les développeurs Atlantis sert aussi à rendre le passage de l'acte IV plus facile, donc encore une volonté de rendre plus viable le self drop (pas besoin de rendre le jeu plus facile si c'était dans l'optique d'échange d'objets).

La difficulté plus facile est par définition plus pratique pour le selfdrop mais ça ne veux pas dire que si le jeu est facile c'est pour le selfdrop.

=> Un constat très arbitraire, assez insultant. Comment ça je ne joue pas au jeu comme il devrait être joué ? N'importe quoi.
La raison n°1 pour laquelle ils ne s'emmerdent pas est qu'ils font du développement bas budget et fainéant. Pas du tout le niveau d'un GD ou PoE. D'ailleurs s'ils voulaient vraiment favoriser l'échange d'objets, ça fait bien longtemps qu'ils auraient mis des dizaines et des dizaines d'onglets dans la caravane. Il leur a fallu des années pour ajouter un peu plus de place (quelques carrés seulement).

Aucune insulte, c'est juste le constat quand on côtoie la communauté H&S, ou du moins celle de D2, que la majorité des joueurs ne jouent pas pour faire le selfdrop mais pour avoir le perso le plus pété possible, et que TQ surf clairement plus la dessus que sur le selfdrop, qui n'était déjà pas forcément bien géré sur D2. Et que donc jouer TQ pour son selfdrop n'a pas plus de sens que de jouer à un MMO pour son solo.
Après bien sûr tu fais bien se que tu veux, et je te rappelle que je joue aussi selfdrop. Il va de soi également que la majorité se n'est pas tout le monde.

Sur le reste je suis d'accord, c'est aussi qu'ils ont beaucoup miser sur leur graphisme, et sur la mécanique des objets qui tombent des mobs, qui dans la pratique n'est pas du tout une bonne idée.

=> Lol. Exactement ce que je dis, on se trouve les excuses qu'on peut (il y a pire, etc.).

Sauf que là désoler mais c'est à toi que ça s’applique. Tu n'apportes même pas la preuve que les gens se pourrissent le jeu avec la partie triche des mods, tu ne fais que dire que c'est possible et que si on le fait ça détruit encore plus l’intérêt du mod.
Et je ne suis pas d'accord, en l'occurrence on parlait surtout de TQVault, et je suis sûr que bien des gens on su ne pas utiliser la triche qu'il permettait, ou au pire qu'ils s'en foutaient complètement et que ça les a quand même plus aider qu'autre chose. Là c'est franchement toi qui cherche la petite bête pour les critiquer.
Surtout que se mod est une vrai merveille tellement il est efficace, c'est juste ouf d'avoir un tel mod sur un jeu comme TQ, il n'y a vraiment pas de quoi se plaindre.

=> Encore une affirmation bien arbitraire. Je peux parfaitement vouloir bien équiper un perso même en self drop. L'échange d'objets m'a toujours paru mauvais car chaque partie est plus facile que la précédente.

J'ai l'impression que tu ne dois pas avoir parcouru des masses les commu de H&S pour trouver ça arbitraire. En tout cas c'est se que j'ai toujours vu partout, je ne sais pas quoi te dire d'autre pour te convaincre.

Je sais bien que toi tu trouves que ça ne correspond pas avec se que tu attends du jeu et se que tu en penses, mais la majorité s'en foute de bien équiper un perso selfdrop et que les parties soient de plus en plus facile. Moi aussi je ne pige pas l’intérêt sur TQ parce qu'il est déjà trop facile, mais en fait se n'est même pas vraiment la question, parce que même sur des H&S ou la difficulté est plus forte, à très haut niveau d'équipement les joueurs cherchent encore continuellement à optimiser la moindre stats même si ça fait déjà des dizaines d'heures que leur perso roule sur le jeu, du moment qu'il y a encore plus puissant à dropper.

=> Je vais encore réexpliquer car ce n'est pas ce que je dis. On peut très bien vouloir du self drop et trouver des bons items pour optimiser son perso. Ca peut se faire en améliorant le taux de drop (en rééquilibrant les items, la distribution, etc. ce que ne font pas des Loot+ ou Xmax, il faut d'autres mods). Ainsi on peut faire du self-drop intéressant et on ne perd pas d'intérêt sur le long terme.
Mais de toute façon je ne vois que des mods pour sauver le jeu. Je n'attends rien des développeurs.

On peux mais se n'est tout simplement pas se que la majorité veux. Et puis il faudrait voir à ne pas perdre le fil, parce que là il me semble que sur cette partie là du commentaire et des citations qui en ont découler tu parlais du passage d'objet et qu'il ne devrai pas être là car il facilite le jeu.

Moi je te parle de gens dont l'optimisation doit être la plus parfaite possible pour leur build et par rapport à la totalité des objets disponible dans le jeu, d'un perso level max ou le moindre point d’attribut et de compétence est réfléchie, ou la moindre caractéristique des objets est optimiser pour avoir le perso le plus pété possible.
On est donc sur des persos qui sont complètement pété bien avant d'avoir atteint le maximum de leur capacité, bien après que la difficulté est complètement disparu, et bien après que le jeu (la campagne) soit fini et qu'il y est un intérêt à ne plus mourir. Le selfdrop et la difficulté (ou plus précisément le type de difficulté qui va avec) ce n'est juste pas le délire de ces joueurs.

Or justement le passage d'objet entre perso ça permet de gagner du temps, à la fois sur le farm et donner de la valeur au fait de drop un très bon objet sur un perso qui n'est pas concerner, se qui on peux le comprendre devait être rageant, mais aussi sur la monter des persos qui ne passionne pas tout le monde. Et depuis en gros la boucle c'est avoir un perso le plus opti possible pour farmer le plus vite possible pour re-opti un perso le mieux possible et ainsi de suite. L'optimisation intermédiaire n'est pas forcément leur but même si ça permet de gagner aussi du temps, et avoir le moins de mort possible non plus. La commu hardcore existe mais elle aussi à toujours été minoritaire, TQ ne s'est même pas emmerder avec un tel mode alors que pourtant la majorité des H&S le propose, y compris D2.

=> Pour la n-ième fois, il a une difficulté pour self-drop mais les objets sont distribués dans l'optique de faire de l'échange (avec une mauvaise gestion de l'aléatoire). D'où le cul entre deux chaises, c'est un constat qui est clair. Après dire qu'ils voulaient faire l'un et jamais l'autre, c'est infondé.

Pour moi c'est ton constat que TQ à voulu faire cette difficulté pour le selfdrop qui est complètement infonder.
Le contexte de l'époque de ça sortit après D2 et les pratiques de ça commu qui fait qu'il n'y est pas du tout assez de joueur selfdrop pour le justifier, IT qui augmente la difficulté et rajoute la caravane, ou même plus récemment le dernier DLC qui permet de passer direct au niv 70 (parce que la commu n'a toujours pas changer et la nouvelle version de D2 le prouve), etc.
Rien ne va dans le sens d'une volonté de plaire au joueur selfdrop si se n'est une facilité plus élever qui s'explique complétement par d'autres raisons. On parle d'un genre encore peu maitriser à l'époque avec une volonté de faire différemment dans le système de compétence, l'ajout du passage d'objet et même leur système d'objet qui tombe des perso par exemple; il y avait pas mal de chance que la difficulté foire dans un sens ou dans l'autre et c'est de base souvent se qui peux être foiré dans un jeu vidéo. Ce n'est clairement pas une bonne indication de se qui était voulu sur une mécanique précise du jeu, même si je n'avais aucun argument ça ne serai pas suffisant de juste invoquer la difficulté.

Et puis on pourrai en parler que la facilité du jeu est vraiment amélioré le selfdrop. Même pour ça c'est devenu trop facile. En principe je ne suis pas douer au jeu vidéo, j'aurai jamais du pouvoir espéré finir un H&S en selfdrop avec 0 mort, il n'y a que Van helsing 1 (j'ai pas fait les autre) ou j'ai fais encore mieux. Le mode épique est littéralement plus facile que le mode normale, on est pas sur un truc pour le selfdrop à se point là, on est vraiment sur un échec de la gestion de la difficulté.

Avec les autres défauts conséquents du jeu, la seule chose que ça prouve c'est qu'ils n'ont pas été si compétant que ça. Le jeu est pas mal connu et assez bien réputé mais dans les fait il a vite été abandonner par rapport à d'autre H&S. D’ailleurs il doit énormément à ces modes, notamment lilith et TQVault, d'avoir tenu le temps qu'il a tenu. Et ces nouveau DLC n'ont pas été une grande réussite non plus pour le relancer, même si je suppose qu'ils ont été rentable quand même.

=> N'importe quoi. TQ à l'origine n'avait même pas de caravane. Le jeu a mis des années à avoir un (pseudo) end-game, très limité au regard de ce qui se fait ailleurs. C'est ballot pour un jeu qui a soi-disant "le plus tablé sur le non self drop" (dès sa sortie).

J'ai tendance à voir le jeu dans son ensemble dans le cas ou une extension sort après. En plus techniquement ils n'ont jamais vraiment eu le temps de finir le jeu à cause de leur faillite alors qu'on savait qu'ils n'en avaient pas fini avec, je ne crois pas qu'on puisse juger de leur intention sans considéré au moins se qu'a fait IT. D'ailleurs TQVault lui existait déjà avant, car comme je le disais les joueurs le demandaient bel et bien, et le fait que IT est résolu le problème reste assez parlant sur se qu'ils voulaient faire à terme.

L'immense majorité des joueurs de TQ ne finit même pas le mode Normal, en fait (ce que je regrette mais c'est ainsi). Ils sont loin d'avoir beaucoup de personnages.

Parce que le jeu est nul sur ces taux de drop et de répartition donc la plupart des joueurs de H&S les plus chevronner sont vite partit. Aussi parce que c'est souvent le propre des jeux de niche tel que les H&S que beaucoup de joueur curieux tente le coup pour arrêter très vite car ça ne leur correspond pas.

Titan quest n'a en vérité pas besoin de mod pour être jouable.

Ça dépens de quel façon de jouer on parle, il a quand même été déserter assez vite à cause de la difficulté d'avoir les persos les plus pété dans un temps raisonnable, même avec les mods, car la dessus il était injouable

Mais si on se fou des objets, oui il est parfaitement jouable. Perso je n'utilisai aucun mod, j'avais tester un peu TQVault parce que comme toi au début je ne pouvais pas m'empêcher de collectionner les objets, mais j'ai fini par arrêter parce que si on ne les utilise pas c'est juste chiant de s'occuper de ça.

Je joue aussi selfdrop parce que je préfère le leveling a partir de 0, d'ailleurs j’arrête mon perso dès que j'ai fini la campagne du jeu. Mais c'est vrai que faire le mod normale et épique je m'en passerai bien aussi.

Le 25 octobre 2022 à 01:49:22 :

Titan quest n'a en vérité pas besoin de mod pour être jouable.

Ça dépens de quel façon de jouer on parle, il a quand même été déserter assez vite à cause de la difficulté d'avoir les persos les plus pété dans un temps raisonnable, même avec les mods, car la dessus il était injouable

Mais si on se fou des objets, oui il est parfaitement jouable. Perso je n'utilisai aucun mod, j'avais tester un peu TQVault parce que comme toi au début je ne pouvais pas m'empêcher de collectionner les objets, mais j'ai fini par arrêter parce que si on ne les utilise pas c'est juste chiant de s'occuper de ça.

Je joue aussi selfdrop parce que je préfère le leveling a partir de 0, d'ailleurs j’arrête mon perso dès que j'ai fini la campagne du jeu. Mais c'est vrai que faire le mod normale et épique je m'en passerai bien aussi.

J'ai le même gameplay. Sur diablo 2 il m'arrive de finir le jeu en normal et j'arrête ou tuer baal en enfer et terminé.

Titan quest je ne recommence plus en normal et épique. C'est directement en legendaire et une foi le jeu fini, je ne farm pas, j'arrête de jouer.

Le end game m'attire plus du tout. Farmer pour l'optimisation ne m'attire plus, encore moins farm en boucle...je farm intelligemment durant mon leveling et c'est tout. Et encore...

C'est comme diablo 3 ou j'ai terminé le jeu en tourment 16 et je ne joue pas au gr....et encore je suis bien capable de jouer en mod campagne et une foi terminé, rangé.

Path of exil c'est pareil je fais les actes 1 à 10, un peu de mapping mais j'arrête au premier tier des maps. Ça demande 10 fois moins d'investissement.

Et toujours en selfdrop sans aucun objet d'avance, quitte à jouer à un hns autant le refaire bien.

Avec le temps j'aime cette façon de jouer et par dessus j'aime la création de build.

La difficulté plus facile est par définition plus pratique pour le selfdrop mais ça ne veux pas dire que si le jeu est facile c'est pour le selfdrop.

=> Non mais il ne faudrait pas dire que c’est pour faire de l’échange d’objets non plus. Le minimum c’est d’admettre que s’ils réduisent la difficulté, c’est qu’ils n’ont pas la volonté de décourager le self drop. Je ne dis pas que c’est leur priorité.
De toute façon voir plus bas, c’est un débat stérile.

Aucune insulte, c'est juste le constat quand on côtoie la communauté H&S, ou du moins celle de D2, que la majorité des joueurs ne jouent pas pour faire le selfdrop mais pour avoir le perso le plus pété possible, et que TQ surf clairement plus la dessus que sur le selfdrop

=> Là encore, des affirmations gratuites, des « constats » plus ou moins fantasmés, je pourrais dire exactement le contraire sans rien expliquer, ce serait pareil. Bref ça n’a aucun sens de toute façon. Quand bien même il y aurait une majorité, ça ne justifie en rien que sa façon de penser est supérieure.

Et que donc jouer TQ pour son selfdrop n'a pas plus de sens que de jouer à un MMO pour son solo. Après bien sûr tu fais bien se que tu veux, et je te rappelle que je joue aussi selfdrop.

=> A ce stade, je ne suis plus à un paradoxe près (dire que ça n’a pas de sens et le faire), mais quand même… Pourquoi défendre l’échange d’objets à ce point, sans source et arguments solides, quand on n’en fait pas ou peu soi-même… Je ne comprends pas le but.

Sauf que là désoler mais c'est à toi que ça s’applique.

=> Non, il n’y a que ceux qui trichent qui peuvent sentir un besoin de se trouver des excuses ou une justification. Je n’ai pas à m’en trouver.

Et je ne suis pas d'accord, en l'occurrence on parlait surtout de TQVault,

=> Non, à la base c’était Loot+ et Xmax (cf. mon premier post). Mais on peut ajouter TQ Vault dans le même sac.

et je suis sûr que bien des gens on su ne pas utiliser la triche qu'il permettait, ou au pire qu'ils s'en foutaient complètement et que ça les a quand même plus aider qu'autre chose. Là c'est franchement toi qui cherche la petite bête pour les critiquer.

=> C’est bien ce que je dénonce, le côté (faussement ou vraiment ?) naïf « oh on peut tricher, mais je suis sûr qu’il n’y en a pas tant que ça… Enfin il doit bien en exister quelques-uns qui ne grugent pas… »

Tu n'apportes même pas la preuve que les gens se pourrissent le jeu avec la partie triche des mods, tu ne fais que dire que c'est possible et que si on le fait ça détruit encore plus l’intérêt du mod.

Surtout que se mod est une vrai merveille tellement il est efficace, c'est juste ouf d'avoir un tel mod sur un jeu comme TQ, il n'y a vraiment pas de quoi se plaindre.

=> Même si beaucoup de choses sont finalement assez évidentes et pourtant déjà dites, je vais encore expliquer.
=> J’avertis simplement ceux qui utilisent des outils/mods permettant de la triche ou d’accumuler rapidement beaucoup de bons objets (que ce soit TQ Vault, Loot+, XMAX) qu’ils n’ont pas que des avantages. Pour les avoir utilisés, au début je ne m’en rendais pas compte, je pensais que je progressais plus vite, super, et au bout d’un moment j’ai réalisé qu’en fait le jeu était totalement ennuyeux et plat, donc j’ai arrêté d’y jouer tout court. Quand j’ai repris le jeu j’ai soigneusement évité ces machins et c’était une très bonne décision.
=> « C’est pas la faute de l’outil/mod », un raisonnement tout aussi mauvais que « C’est pas la faute des armes, c’est celle des gens qui les utilisent »… En fait ils facilitent beaucoup la triche, on est pas obligés d’utiliser mais tenté à chaque fois. Je ris quand je lis que tout le monde ne le fait pas.
=> Heureusement, je ne joue pas en multi au jeu, mais je me mets à la place de ceux que ça intéresse, plus il y a d’outils de triche accessibles plus ça enlève de l’intérêt. Ca démocratise et encourage la triche. Si encore la seule triche était de se mettre 100000 PV et autres stats, ou alors s’il fallait faire un hack un peu poussé, peut-être que plus de joueurs joueraient legit, mais là ce n’est pas la peine.
=> Quand je vois à quel point c’est simple et même encouragé de gruger, ça me dissuade de participer à une communauté et de vouloir aider les autres.
=> Ca fait de l’ombre à d’autres mods plus profonds.
=> Bref pour moi ça a apporté beaucoup plus de mauvaises choses que de bonnes, tant mieux pour ceux qui aiment. Mais personne n’a le droit de dire que c’est forcément bien, ou qu’il n’y a pas le droit de critiquer.

J'ai l'impression que tu ne dois pas avoir parcouru des masses les commu de H&S pour trouver ça arbitraire. En tout cas c'est se que j'ai toujours vu partout, je ne sais pas quoi te dire d'autre pour te convaincre.

=> Mais quel est le message derrière ? Ca existe soi-disant partout donc c’est la preuve que c’est mieux ? Que tous les jeux doivent faire comme ça ? Bref du non sourcé pour « prouver » quoi ?

On peux mais se n'est tout simplement pas se que la majorité veux. Et puis il faudrait voir à ne pas perdre le fil, parce que là il me semble que sur cette partie là du commentaire et des citations qui en ont découler tu parlais du passage d'objet et qu'il ne devrai pas être là car il facilite le jeu.

=> Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. Cf. le résumé plus bas.
=> Par ailleurs je me fiche de ce que la majorité (fantasmée) veut. Ca ne change pas ma façon de jouer. Ca pourrait avoir une importance avec des développeurs compétents et à l’écoute de leur communauté, mais on n’y est pas, donc pas la peine d’épiloguer là-dessus.

Et depuis en gros la boucle c'est avoir un perso le plus opti possible pour farmer le plus vite possible pour re-opti un perso le mieux possible et ainsi de suite. L'optimisation intermédiaire n'est pas forcément leur but même si ça permet de gagner aussi du temps, et avoir le moins de mort possible non plus. La commu hardcore existe mais elle aussi à toujours été minoritaire, TQ ne s'est même pas emmerder avec un tel mode alors que pourtant la majorité des H&S le propose, y compris D2.

=> Chacun ses goûts, je trouve cette façon de jouer complètement nulle, après ceux à qui ça plaît font ainsi. Je vois un manque d’intérêt évident d’un point de vue ludique.
=> Quand on se retape, même à vitesse grand V, un perso complet juste pour optimiser à la fin, on est en run auto quasi non-stop sur Normal/Epique et une partie du Légendaire. Même si on accélère cette partie, c’est un peu un passage obligé dont on ne profite pas, on s’ennuie ferme, on veut juste le raccourcir le plus possible. Alors OK on peut créer un perso lvl 40 (il reste quand même du chemin) et maintenant lvl 70 bien qu’il manque plein de stats et de récompenses de quête, donc ce ne sera pas pour ceux qui veulent de l’ultra-optimisé…
=> Tout le gameplay du milieu de jeu part à la benne : des rencontres aléatoires de monstres plus puissants que ceux de base (héros, champions ?) On s’en fiche on roule sur tout. Un item un peu rare : on s’en fiche on a déjà 1000 fois mieux. En fait on devient une sorte de bot qui court pour courir pour optimiser le n-ième perso, qui permettra de courir plus vite pour optimiser le n+1 ième…
=> Et à la fin il n’y a même pas de endgame digne de ce nom. Donc optimiser pour optimiser, avec l’essentiel du temps de jeu qui est de la course pour la course. Je trouve que la proportion de jeu « intéressant » par rapport au passage forcé autour est super faible. Il y a beaucoup de déchet. Quand on optimise parce que ça permet de battre tel monstre, c'est quand même plus intéressant qu'optimiser pour optimiser non ?

Bref j’ai pitié des gens qui jouent comme ça, voilà mon message principal. C’est un peu ce que j’essaye de dire depuis le début. Le jeu a quand même d’autres arguments ludiques et tout ce qui est dedans n’est pas le fruit du hasard. Quand bien même son développement a été chaotique et parfois confiés à des gros nuls, tout n’est pas à jeter et il peut même grandement s’améliorer avec des mods jusqu'à devenir excellent.
Je compare juste à mon expérience de self-drop avec mod, où je profite bien des mécaniques du jeu, je me régale et pas seulement pendant un court moment, mais à 100% du temps de jeu. Rencontres aléatoires de monstres où on peut mourir, mais aussi trouver des objets qui changent la donne. Chaque niveau compte, la distribution de stats et compétences compte non pas pour de l'optimisation finalement cosmétique dans XX niveaux mais là, maintenant, pour chaque combat, pour survivre. On est à l’affût de ce qui se présente, on est pas en pilote automatique.

Pour moi c'est ton constat que TQ à voulu faire cette difficulté pour le selfdrop qui est complètement infonder.

=> Non mais tu es à côté de la plaque, ce n’est pas ce que je dis. Du coup ton pavé en-dessous ne sert à rien… Si je résume ce pseudo-débat ridicule, il y a deux façons de jouer à vanilla :

1/ Self-drop, on a alors un taux de drop très faible (en tout cas en nombre d’objets utilisables par le build) mais comme le jeu est du côté « facile », de fait la difficulté sera plus adaptée/moins inadaptée pour ce mode. L’intérêt ici étant la progression du personnage.
Je dis bien « de fait » pour ne pas retomber dans les pavés inutiles comme en-dessous. Je n’ai pas dit que les développeurs ont tout calculé depuis le début pour cette façon de jouer. Cela importe peu en fait.

2/ Echange d’objets, logique inverse, obtention d’objets plus élevée bien que toujours globalement trop faible quand on parle d’items spécifiques (distribution mal conçue), difficulté encore moins adaptée qu'en self-drop qui diminue à chaque partie jusqu'à disparaître. En gros ceux qui trouvent de l’intérêt sont ceux qui ne cherchent pas la progression, qui veulent optimiser pour optimiser, il n'y a pas de vrai endgame.

Voilà, mon constat est que dans les deux cas de figure, ce n’est pas terrible, ce n’est juste pas le même aspect du jeu qui est le plus raté.

Ensuite si on veut corriger ces problèmes on peut utiliser des mods. Cf. ce que je dis plus haut sur TQ Vault, Loot+, tant mieux pour ceux à qui ça ne pose pas de problèmes, tant pis pour ceux qui regretteront après. Pour ma part je n’utilise pas ces outils/mods et je préfère self-drop.
On peut mettre des mods et faire de l'échange d'objets. Mon constat initial c'est que quand on fait ça avec Loot+, on a vraiment, mais alors vraiment aucune difficulté qui reste. D'où un manque d'intérêt. A mon avis qui serait comblé par un mod qui augmente vraiment la difficulté.

Enfin plutôt que d’essayer de pronostiquer quelle était la volonté des développeurs, avec des justifications aussi fumeuses que « ils font comme D2 », ou « la majorité veut pas de self-drop » et autres pseudo-arguments, autant en rester là. De toute façon les développeurs ont changé plusieurs fois d’équipe, il est vain de chercher une cohérence de bout en bout dans leur action, ils naviguent à vue.

Finalement je suis bien heureux...

=> Non mais il ne faudrait pas dire que c’est pour faire de l’échange d’objets non plus. Le minimum c’est d’admettre que s’ils réduisent la difficulté, c’est qu’ils n’ont pas la volonté de décourager le self drop. Je ne dis pas que c’est leur priorité.
De toute façon voir plus bas, c’est un débat stérile.

Sauf qu'il faudrait prouver que réduire la difficulté était une vrai volonté, se sur quoi je ne suis pas d'accord. D'ailleurs la facilité du jeu a toujours été un défaut du jeu plus qu'autre chose, même pour les joueurs selfdrop. Le mod Lilith était fortement aimer pour ça et IT réussissais aussi un peu mieux la dessus.

=> Là encore, des affirmations gratuites, des « constats » plus ou moins fantasmés, je pourrais dire exactement le contraire sans rien expliquer, ce serait pareil. Bref ça n’a aucun sens de toute façon. Quand bien même il y aurait une majorité, ça ne justifie en rien que sa façon de penser est supérieure.

Je veux bien que là comme ça je n'ai pas de preuve, mais je ne devrai pas en avoir besoin, il suffit d'être un minimum renseigner sur la commu H&S depuis les débuts de D2 jusqu’à TQ et même un peu après, et c'est l'évidence même. Et la façon dont à évoluer TQ est justement un cas d'école de se que voulais les joueurs à l'époque et même encore aujourd'hui, je suis loin de parler sans argument.
A se moment là tu n'as pas de preuve non plus mais à part dire que le jeu est facile tu n'as pas d'argument non plus.

Je n'ai jamais parler de façon de penser supérieur, c'est extrêmement mal comprendre se que j’essaie de te dire. Je dis juste qu'un jeu peux avoir une façon privilégier de fonctionner par les dev, parfois dicter par les joueurs, et que si tu n'es pas pour tu n'as pas à considéré ça comme un défaut (se qui est ironique vu ta critique). Je ne te dis même pas de ne pas t'en plaindre, juste de garder la mesure que si se n'est pas le but du jeu c'est surtout ton problème.

=> A ce stade, je ne suis plus à un paradoxe près (dire que ça n’a pas de sens et le faire), mais quand même… Pourquoi défendre l’échange d’objets à ce point, sans source et arguments solides, quand on n’en fait pas ou peu soi-même… Je ne comprends pas le but.

A défaut d'avoir raison j'ai quand même largement assez donner d'argument solide, si tu commences à les balayer d'un revers de la main je suis pas sûr que ça est un intérêt de continuer se débat.

Je défends l'échange d'objet parce que tu lui donnes un défaut qui ne lui est pas imputable, quand bien même il le conforte, et qu'en dehors de ça il remplie très bien son but. Le fait d'avoir foiré la difficulté de TQ donne certes moins d’intérêt à cette fonction mais elle n'en est pas responsable et elle reste excellente. C'est comme si parce qu'il gère mal son loot tu te plaignais que TQ en propose.
Et je suis bien placer en tant que joueur qui ne l'utilise pas de dire que ça n'est pas un défaut puisque de fait je ne l'utilise pas et ça ne me ruine en rien le jeu. Au demeurant je suis aussi bien placer en tant que joueur qui l'utilise sur d'autre H&S pour dire qu'il est très utile, et j'y trouve la preuve que ça ne détruit en rien l'équilibre du jeu quand la difficulté est par ailleurs bien géré.

=> Non, il n’y a que ceux qui trichent qui peuvent sentir un besoin de se trouver des excuses ou une justification. Je n’ai pas à m’en trouver.

Bon je vais être franc là dessus parce qu'en plus tu t'y accroche. Je trouve ça très limite dans un débat de commencer à faire passer des explications pour des excuses. Si tu t'es senti obliger de passer de potentiel contre-argument efficace, à se genre de réponse purement puéril, il m’apparait comme très clair que le problème quel qu’il soit ne viens pas de moi.
C'est surtout se genre de réponse qui contribue a un débat stérile. Se n'est rien rien d'autre qu'un jugement et en aucun cas un argument qui peux faire avant avancer quoi que se soit. Je trouve ça même limite insultant.

=> C’est bien ce que je dénonce, le côté (faussement ou vraiment ?) naïf « oh on peut tricher, mais je suis sûr qu’il n’y en a pas tant que ça… Enfin il doit bien en exister quelques-uns qui ne grugent pas… »

Affirmation gratuite comme tu dirais. Mais peut importe que tu es raison la dessus ou pas, comme je l'ai déjà dis les gens qui triche c'est leur problème, ça n'est en rien le défaut d'un mod.

=> Même si beaucoup de choses sont finalement assez évidentes et pourtant déjà dites, je vais encore expliquer.
=> J’avertis simplement ceux qui utilisent des outils/mods permettant de la triche ou d’accumuler rapidement beaucoup de bons objets (que ce soit TQ Vault, Loot+, XMAX) qu’ils n’ont pas que des avantages. Pour les avoir utilisés, au début je ne m’en rendais pas compte, je pensais que je progressais plus vite, super, et au bout d’un moment j’ai réalisé qu’en fait le jeu était totalement ennuyeux et plat, donc j’ai arrêté d’y jouer tout court. Quand j’ai repris le jeu j’ai soigneusement évité ces machins et c’était une très bonne décision.
=> « C’est pas la faute de l’outil/mod », un raisonnement tout aussi mauvais que « C’est pas la faute des armes, c’est celle des gens qui les utilisent »… En fait ils facilitent beaucoup la triche, on est pas obligés d’utiliser mais tenté à chaque fois. Je ris quand je lis que tout le monde ne le fait pas.
=> Heureusement, je ne joue pas en multi au jeu, mais je me mets à la place de ceux que ça intéresse, plus il y a d’outils de triche accessibles plus ça enlève de l’intérêt. Ca démocratise et encourage la triche. Si encore la seule triche était de se mettre 100000 PV et autres stats, ou alors s’il fallait faire un hack un peu poussé, peut-être que plus de joueurs joueraient legit, mais là ce n’est pas la peine.
=> Quand je vois à quel point c’est simple et même encouragé de gruger, ça me dissuade de participer à une communauté et de vouloir aider les autres.
=> Ca fait de l’ombre à d’autres mods plus profonds.
=> Bref pour moi ça a apporté beaucoup plus de mauvaises choses que de bonnes, tant mieux pour ceux qui aiment. Mais personne n’a le droit de dire que c’est forcément bien, ou qu’il n’y a pas le droit de critiquer.

C'est juste ton avis et il n'y a rien d'évident la dedans. Je ne crois pas être naif en disent que plain de monde n'utilise même pas les mod, et depuis plus de 11 ans que je suis là j'en est vu beaucoup parmi ceux qui les utilisait ne pas toucher à se qui tenais de la pur triche (notamment dans TQVault).

Et tricher par rapport à quoi? Tu ne comprends toujours pas que la plupart des joueurs se foutent d'une progression équilibré et de la difficulté. On parle de mod pour monté des perso avec les équipements les plus pété, farmer avec des perso déjà trop bien équiper pour ne pas rouler sur le jeu et dont le seul but est de farm le plus vite possible et ou chaque difficulté ne fait que te retarder.
Mods qui surtout ne sont pas du tout là pour tricher sur le farm mais pour tenté de le rétablir car tout le monde sait, même les dev, que le jeu est foirer la dessus.

Bien sûr que les mods on des défauts, j'ai été clair la dessus dès le début, mais à nouveau, les gens qui trichent ne peuvent s'en prendre qu'a eux même.
Les autres joueurs de type selfdrop je ne vois même pas pourquoi il installerai la plupart de ces mods. D'ailleurs je ne comprend pas pourquoi tu les as tester, tu savais dans quoi tu t’engageais. En gros tu as eu une mauvaise expérience avec et tu rejettes toute la faute dessus, j'étais très sérieux quand je te renvoyais la balle pour la recherche d'excuse, c'est clairement toi qui refuse ta responsabilité là.

J'ai l'impression que tu ne dois pas avoir parcouru des masses les commu de H&S pour trouver ça arbitraire. En tout cas c'est se que j'ai toujours vu partout, je ne sais pas quoi te dire d'autre pour te convaincre.

=> Mais quel est le message derrière ? Ca existe soi-disant partout donc c’est la preuve que c’est mieux ? Que tous les jeux doivent faire comme ça ? Bref du non sourcé pour « prouver » quoi ?

Je crois déjà avoir essayer d'explicité se que je voulais dire mais je vais réessayer : je te dis que la grosse majorité des joueurs voulaient ça et que donc le jeu c'est adapter dessus (je pourrai ajouté que comme les H&S sont des jeux de niche ils ont plutôt intérêt à plaire à la majorité), et uniquement dessus.

Donc non seulement il est normale que le jeu cré des fonctions qui vont avec leur attente, mais il est aussi normale qu'il ne s'occupe pas forcément des attentes des autres. Donc quand tu critiques une fonction du jeu qui est fait pour, soit tu l'as critique parce qu'elle ne remplit pas son rôle, soit parce qu'elle est contre se rôle, mais tu ne peux pas lui en vouloir d'empiété sur un rôle qui n'est pas le but du jeu, en l'occurrence le selfdrop.
C'est comme critiquer un TPS qui a choisi d'orienté son gameplay sur un système de couverture, de ne pas favoriser le gameplay sans la couverture, ou de dire qu'il faudrait l'enlever parce que la difficulté est tellement foiré que le jeu est déjà trop facile sans se mettre à couvert.

J'ai jamais dis que c'était mieux ni qu'il fallait faire ça partout, je dis que c'est le choix de la majorité des joueurs de l'époque et le choix que TQ a fait, comme la grosse majorité des H&S, et qu'il faut critiquer se qui est critiquable, donc critiquer les fonctions du jeu en conséquence de se choix, et non de choix qui n'ont pas été voulu.

Mais le vrai problème ici c'est juste qu'on est pas d'accord sur le fait que TQ n'a pas voulu favoriser le selfdrop.

=> Par ailleurs je me fiche de ce que la majorité (fantasmée) veut. Ca ne change pas ma façon de jouer. Ca pourrait avoir une importance avec des développeurs compétents et à l’écoute de leur communauté, mais on n’y est pas, donc pas la peine d’épiloguer là-dessus.

Bin si on y est justement, les devs de TQ ont écouter les joueurs et le peu que ça a donner c'est la possibilité de se passer les objets entre perso. Donc pas si fantasmer que ça cette majorité il faut croire.

=> Quand on se retape, même à vitesse grand V, un perso complet juste pour optimiser à la fin, on est en run auto quasi non-stop sur Normal/Epique et une partie du Légendaire. Même si on accélère cette partie, c’est un peu un passage obligé dont on ne profite pas, on s’ennuie ferme, on veut juste le raccourcir le plus possible. Alors OK on peut créer un perso lvl 40 (il reste quand même du chemin) et maintenant lvl 70 bien qu’il manque plein de stats et de récompenses de quête, donc ce ne sera pas pour ceux qui veulent de l’ultra-optimisé…

=> Tout le gameplay du milieu de jeu part à la benne : des rencontres aléatoires de monstres plus puissants que ceux de base (héros, champions ?) On s’en fiche on roule sur tout. Un item un peu rare : on s’en fiche on a déjà 1000 fois mieux. En fait on devient une sorte de bot qui court pour courir pour optimiser le n-ième perso, qui permettra de courir plus vite pour optimiser le n+1 ième…

=> Et à la fin il n’y a même pas de endgame digne de ce nom. Donc optimiser pour optimiser, avec l’essentiel du temps de jeu qui est de la course pour la course. Je trouve que la proportion de jeu « intéressant » par rapport au passage forcé autour est super faible. Il y a beaucoup de déchet. Quand on optimise parce que ça permet de battre tel monstre, c'est quand même plus intéressant qu'optimiser pour optimiser non ?

Après les joueurs peuvent aimer quand même le début mais sans forcément vouloir galéré avec une forte difficulté. Je suppose d'ailleurs qu'ils ne le font pas en selfdrop. Pour les récompenses de quête il n'y a rien de bien méchant, je suppose que certain joueur ne sont pas à ça près non plus si ça peut faire gagner du temps. Cela dit oui j'imagine que certain vont ne pas l'utiliser quand même.

En fait la grosse majorité du temps se fait sur les meilleurs lieu de loot. Sur D2 par exemple c'est des dizaines d'heures de Baal-run.

Quand on farm que le meilleur lieu de loot du jeu on ne doit pas forcément tomber sur beaucoup de merde non plus. C'est dire comme c'est horrible à faire sans passage d'objet parce que même les meilleurs objets du jeu des autres perso il faudra les jeter et les reloot.
Mais tu parles à un convertie, comme dit je ne sais plus où sur le forum, moi j'arrête de jouer à la fin de la campagne légendaire, dès que Hadès est mort je laisse tomber le perso.

=> Chacun ses goûts, je trouve cette façon de jouer complètement nulle, après ceux à qui ça plaît font ainsi. Je vois un manque d’intérêt évident d’un point de vue ludique.

Bref j’ai pitié des gens qui jouent comme ça, voilà mon message principal. C’est un peu ce que j’essaye de dire depuis le début. Le jeu a quand même d’autres arguments ludiques et tout ce qui est dedans n’est pas le fruit du hasard. Quand bien même son développement a été chaotique et parfois confiés à des gros nuls, tout n’est pas à jeter et il peut même grandement s’améliorer avec des mods jusqu'à devenir excellent.
Je compare juste à mon expérience de self-drop avec mod, où je profite bien des mécaniques du jeu, je me régale et pas seulement pendant un court moment, mais à 100% du temps de jeu. Rencontres aléatoires de monstres où on peut mourir, mais aussi trouver des objets qui changent la donne. Chaque niveau compte, la distribution de stats et compétences compte non pas pour de l'optimisation finalement cosmétique dans XX niveaux mais là, maintenant, pour chaque combat, pour survivre. On est à l’affût de ce qui se présente, on est pas en pilote automatique.

La dessus on est totalement d'accord.
Même quand je jouai non selfdrop dans d'autre H&S, vu que je ne farmais pas du tout, l'amélioration via le coffre commun restait très limiter.

=> Non mais tu es à côté de la plaque, ce n’est pas ce que je dis. Du coup ton pavé en-dessous ne sert à rien… Si je résume ce pseudo-débat ridicule, il y a deux façons de jouer à vanilla :

1/ Self-drop, on a alors un taux de drop très faible (en tout cas en nombre d’objets utilisables par le build) mais comme le jeu est du côté « facile », de fait la difficulté sera plus adaptée/moins inadaptée pour ce mode. L’intérêt ici étant la progression du personnage.
Je dis bien « de fait » pour ne pas retomber dans les pavés inutiles comme en-dessous. Je n’ai pas dit que les développeurs ont tout calculé depuis le début pour cette façon de jouer. Cela importe peu en fait.

2/ Echange d’objets, logique inverse, obtention d’objets plus élevée bien que toujours globalement trop faible quand on parle d’items spécifiques (distribution mal conçue), difficulté encore moins adaptée qu'en self-drop qui diminue à chaque partie jusqu'à disparaître. En gros ceux qui trouvent de l’intérêt sont ceux qui ne cherchent pas la progression, qui veulent optimiser pour optimiser, il n'y a pas de vrai endgame.

Voilà, mon constat est que dans les deux cas de figure, ce n’est pas terrible, ce n’est juste pas le même aspect du jeu qui est le plus raté.

Ensuite si on veut corriger ces problèmes on peut utiliser des mods. Cf. ce que je dis plus haut sur TQ Vault, Loot+, tant mieux pour ceux à qui ça ne pose pas de problèmes, tant pis pour ceux qui regretteront après. Pour ma part je n’utilise pas ces outils/mods et je préfère self-drop.
On peut mettre des mods et faire de l'échange d'objets. Mon constat initial c'est que quand on fait ça avec Loot+, on a vraiment, mais alors vraiment aucune difficulté qui reste. D'où un manque d'intérêt. A mon avis qui serait comblé par un mod qui augmente vraiment la difficulté.

Alors là non, soit tu retournes complètement ta veste, soit tu t'étais vraiment très mal exprimer. Il n'y avait pas de "de fait" qui tienne jusque là, tu parlais bien d'une volonté de le faire en partit.

Et ça ne change rien au deuxième point, tu continues de critiquer le passage d'objet à cause de ça facilité alors que ça ne le regarde pas. Pour la énième fois se n'est pas son but, tu ne peux pas le critiquer la dessus. Son but c'est optimalisation des perso et là dessus il marche très bien, ça a fait ces preuves sur tout les H&S qui l'ont et c'est très bien qu'il soit sur TQ. Le seul truc qu'on puisse lui reprocher, et qui lui est reprocher, c'est qu'il ne remplit pas encore assez son rôle et qu'il devrai être encore plus efficace.
Le vrai constat c'est que c'est juste impossible que ça ne facilite pas le jeu, alors tu ne peux pas dire que se n'est pas terrible sans que se soit un jugement de ta part. Tu continues donc bien de dire que c'est un défaut du jeu, se qui n'est toujours pas la vérité ni un constat, c'est juste ton avis.

Enfin plutôt que d’essayer de pronostiquer quelle était la volonté des développeurs, avec des justifications aussi fumeuses que « ils font comme D2 », ou « la majorité veut pas de self-drop » et autres pseudo-arguments, autant en rester là. De toute façon les développeurs ont changé plusieurs fois d’équipe, il est vain de chercher une cohérence de bout en bout dans leur action, ils naviguent à vue.

Honnêtement je te trouve de très mauvaise foi la dessus, je pronostic rien du tout, j'étais tout simplement là, à travers les forums et tout les articles sur ces jeux, à tester pas mal de H&S et observer, comme sur TQ, que les H&S semblait tailler pour ça. D'ailleurs les H&S ont toujours été connu pour se genre de processus/façon de jouer curieuse et non pour être simplement jouer comme nous on le fait, se qui à pas mal contribuer à son statut de niche. Franchement si tu n'es pas au courant au moins pour D2 c'est que tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles, alors te permettre de parler de justification fumeuse et de pseudo-argument quand ça tien limite de la culture vidéoludique, je trouve ça vraiment grossier.

Qui plus est, certes je veux bien que tu ne me crois pas sur parole, mais je ne crois pas avoir manquer de proposer de vrai argument en plus pour appuyer mes propos, qui à défaut d'être des preuves, méritaient au moins leur nom.
C'est encore moins honnête quand on vois ta façon pour le coup vraiment arbitraire de présenter les choses sans te référé à rien, avec un seul arguments, que tu as essayer d'effacer toi même tellement il en méritait lui même à peine le nom. J'imagine que c'était nécessaire si tu voulais t'en prendre plus directement aux miens sans que je te renvoie pire, mais c'est raté, je ne te l'épargne pas.

Alors dans ces conditions oui autan en rester là je pense. Ne te sent pas obliger de répondre je comprendrai, de toute façon ça me prend beaucoup de temps d'écrire alors se n'est pas plus mal qu'on s'arrête. Je te lirai quand même si tu veux répondre mais à moins d'une net amélioration je vais vraiment en rester là, au moins au niveau des pavés.

Sauf qu'il faudrait prouver que réduire la difficulté était une vrai volonté, se sur quoi je ne suis pas d'accord. D'ailleurs la facilité du jeu a toujours été un défaut du jeu plus qu'autre chose, même pour les joueurs selfdrop. Le mod Lilith était fortement aimer pour ça et IT réussissais aussi un peu mieux la dessus.

=> Les développeurs l'ont dit, je ne l'invente pas. C'est une volonté. Ce n’est pas une question d'être d'accord ou pas. Voilà des extraits de ce que disait un dév lors de la bêta Atlantis sur Discord :
https://imgur.com/SWtaBoa
https://imgur.com/YzDaNjd
L’ajout d’un acte de plus (optionnel), permet à ceux qui en ont besoin de faciliter le passage du saut de difficulté (« difficulty jump ») entre l’acte 3 et 4. Donc il y a bien une volonté là. On ajoute un petit acte qui permet un boost en + pour affronter plus facilement la fin du jeu qui n'a pas changé, elle.

Allez un autre échange qui explique qu’il y a aussi des bénéfices à avoir un transfert petit. Donc le but n’est pas que de favoriser l’échange tous azimuts sans limites, ne t’en déplaise.
https://imgur.com/CwrFJBt
Et puis toujours cette tendance à considérer certaines actions des développeurs comme le fruit de leur volonté quand ça t’arrange (Il y a un bout de caravane ? Ca prouve donc qu’échanger des montagnes d’items à tour de bras est la façon de jouer voulue par les dévs), et pas du tout intentionnelles quand ne ça t’arrange pas… (La difficulté trop basse ? C’est forcément une erreur, c’était pas intentionnel). Sans preuve bien sûr. Ah si le fameux « tout le monde sait ça, renseigne-toi ».

Je veux bien que là comme ça je n'ai pas de preuve, mais je ne devrai pas en avoir besoin, il suffit d'être un minimum renseigner sur la commu H&S depuis les débuts de D2 jusqu’à TQ et même un peu après, et c'est l'évidence même. Et la façon dont à évoluer TQ est justement un cas d'école de se que voulais les joueurs à l'époque et même encore aujourd'hui, je suis loin de parler sans argument.

=> Malheureusement tu décrètes qu’il y a une façon « normale » de jouer. Comme je le disais, c’est du non sourcé, non argumenté, et tu essayes de prétendre que tu ne devrais pas avoir à développer (toi non, parce que tu sais ; moi oui, je dois prouver, parce que je ne sais rien). Ca s’appelle un argument d’autorité, c’est quand on a rien à mettre sur la table mais qu’on se prétend dispensé parce qu’on a de l’expérience. Non, tu n’es pas dispensé, et tu n’as toujours rien montré, et oui, ça se voit.

A se moment là tu n'as pas de preuve non plus mais à part dire que le jeu est facile tu n'as pas d'argument non plus.

=> Cf. plus haut, j’ai mis des éléments, toi qu’est-ce que tu as concrètement ?

Je n'ai jamais parler de façon de penser supérieur, c'est extrêmement mal comprendre se que j’essaie de te dire.

=> Ce n’est pas une citation, c’est un ressenti. Ca se sent un peu trop malheureusement.

A défaut d'avoir raison

=> Donc tu n’as pas raison ?

… j'ai quand même largement assez donner d'argument solide, si tu commences à les balayer d'un revers de la main je suis pas sûr que ça est un intérêt de continuer se débat.

=> J’ai rien vu. Tout ce qu’il y a c’est « ben tout le monde sait ça », « la majorité fait comme ça », « les H’n’S sont connus pour ça… ». Aucune analyse, aucune compréhension de ce qui fait l’intérêt d’un jeu au fond. J’ai quand même décrit et analysé tout ça.

Je défends l'échange d'objet parce que tu lui donnes un défaut qui ne lui est pas imputable, quand bien même il le conforte, et qu'en dehors de ça il remplie très bien son but. Le fait d'avoir foiré la difficulté de TQ donne certes moins d’intérêt à cette fonction mais elle n'en est pas responsable et elle reste excellente. C'est comme si parce qu'il gère mal son loot tu te plaignais que TQ en propose.

=> Pour rappel à la base je parlais de l’échange d’objets en vanilla ou avec juste Loot+ et on est bien d’accord sur le manque de difficulté. Si on ajoute de la difficulté via mod ou jeu officiel pourquoi pas, mais ça affecte les deux façons de jouer (self-drop/échange) alors qu’elles n’ont pas les mêmes besoins. Si on augmente la difficulté du jeu, sans créer des vrais modes de jeu séparés, on va rendre l’échange d’objets « équilibré », mais le self-drop trop dur ou impossible. Si on augmente le taux de drop des items pour rendre le self-drop plus intéressant cela va affecter aussi l’échange d’objets, qui sera trop facile.
Je sais parfaitement que ça restera toujours comme ça, qu’il faut passer par des mods pour régler la difficulté. Dans l’idéal, il faudrait deux modes de jeu séparés, ou à la limite un sélecteur de difficulté « Facile », « Moyen », « Difficile » directement dans les options, comme il y a dans plein de jeux. Ou Lilith qui en avait encore plus.

Bon je vais être franc là dessus parce qu'en plus tu t'y accroche. Je trouve ça très limite dans un débat de commencer à faire passer des explications pour des excuses. Si tu t'es senti obliger de passer de potentiel contre-argument efficace, à se genre de réponse purement puéril, il m’apparait comme très clair que le problème quel qu’il soit ne viens pas de moi.

=> Quand on dit « oui OK j’utilise un outil qui permet la triche mais en fait je sais me mettre des limites », et autres variations sur ce thème « en fait c’est pas de la triche », c’est un truc pour se donner bonne conscience, c’est une excuse, pas une explication. C’est une forme d’hypocrisie, mais pas bien méchante. Au fond ce n’est pas grave, ça aurait été mieux de le reconnaître, mais tant pis. A une époque je croyais aussi ces bêtises, maintenant j’ai compris.

Affirmation gratuite comme tu dirais. Mais peut importe que tu es raison la dessus ou pas, comme je l'ai déjà dis les gens qui triche c'est leur problème, ça n'est en rien le défaut d'un mod.

=> Non, non, non, cf. ce que j’ai dit… Ce n’est pas que la faute des utilisateurs, aussi celle de ceux qui fournissent l’outil !

C'est juste ton avis et il n'y a rien d'évident la dedans. Je ne crois pas être naif en disent que plain de monde n'utilise même pas les mod, et depuis plus de 11 ans que je suis là j'en est vu beaucoup parmi ceux qui les utilisait ne pas toucher à se qui tenais de la pur triche (notamment dans TQVault).

=> Blabla, « oui j’ai vu des gens qui ont dit qu’ils n’y touchaient pas », « je suis sûr qu’il y en a qui n’y touchent pas ». Non, c’est soit de la naïveté, soit de l’hypocrisie. Je n'ai pas dit que personne n'y touchait. Mais à moins d'être aveugle, il faut bien admettre que ça encourage.

Les autres joueurs de type selfdrop je ne vois même pas pourquoi il installerai la plupart de ces mods. D'ailleurs je ne comprend pas pourquoi tu les as tester, tu savais dans quoi tu t’engageais. En gros tu as eu une mauvaise expérience avec et tu rejettes toute la faute dessus, j'étais très sérieux quand je te renvoyais la balle pour la recherche d'excuse, c'est clairement toi qui refuse ta responsabilité là.

=> Tu as vraiment du mal. Je me contente de partager une mauvaise expérience, d’avertir d’autres que ça peut avoir des effets négatifs. Je n’ai pas toujours joué en selfdrop. J’ai fait une erreur à l’époque, je croyais bien faire au début, et en fait non. Donc maintenant, je dis aux autres « eh, ça peut vous arriver aussi, faites attention ». Qu’est-ce qu’il y a de si compliqué à comprendre là-dedans ? Et qu’y a-t-il de critiquable ? Chacun en fait ce qu’il veut, chacun peut se dire qu’il s’en fiche. Mais si ça fait réfléchir déjà une personne ou que ça sert à quelqu’un c’est toujours ça de pris. Désolé d’aider ou de faire partager.

Je crois déjà avoir essayer d'explicité se que je voulais dire mais je vais réessayer : je te dis que la grosse majorité des joueurs voulaient ça et que donc le jeu c'est adapter dessus (je pourrai ajouté que comme les H&S sont des jeux de niche ils ont plutôt intérêt à plaire à la majorité), et uniquement dessus.

=> Ah OK, il n’y avait pas de message en fait. Juste l’habituel « tout le monde sait ça, les H’n’S sont comme ça ». Je peux ignorer ces passages, donc.

Donc non seulement il est normale que le jeu cré des fonctions qui vont avec leur attente, mais il est aussi normale qu'il ne s'occupe pas forcément des attentes des autres. Donc quand tu critiques une fonction du jeu qui est fait pour, soit tu l'as critique parce qu'elle ne remplit pas son rôle, soit parce qu'elle est contre se rôle, mais tu ne peux pas lui en vouloir d'empiété sur un rôle qui n'est pas le but du jeu, en l'occurrence le selfdrop.

=> Juste pour essayer d’élever un peu le débat, parce que si tu répètes les mêmes choses (et des banalités), cela ne les rend pas plus convaincantes qu’avant. Comme je disais, on peut imaginer une autre façon de voir les choses, des modes de jeu indépendants, comme ça il n’y aurait pas un mode de jeu qui empiète sur l’autre, chacun pourrait avoir ce qu’il veut de façon adaptée.

Bin si on y est justement, les devs de TQ ont écouter les joueurs et le peu que ça a donner c'est la possibilité de se passer les objets entre perso. Donc pas si fantasmer que ça cette majorité il faut croire.

=> Bien essayé, mais c’est raté. Si les dévs font un geste dans une direction, cela ne prouve en rien que c’est pour une majorité. Par exemple il est connu (statistiques publiques Steam sur les succès) qu’une faible minorité de joueurs vont jusqu’en fin de légendaire, de l’ordre de 1% à 3%. Eh bien il y a quand même Eternal Embers qui offre du contenu principalement réservé à eux (le plus gros acte du jeu même).
Et tu as vu la gueule de la caravane d’IT ? C’est hyper mesquin comme taille. On sentait bien que les dévs d’IT avaient envie de brider le truc. Bon à la fin ça ne marche pas, les joueurs font quand même des mules, et puis il y a TQ Vault, mais pourquoi auraient-ils autant réduit la taille de la zone de transfert à l’époque ? Là je vois des dévs qui y vont à moitié, presque à reculons, pas des gens qui ouvrent franchement les vannes « allez-y stockez à fond ». Cf. le commentaire du développeur plus haut qui approuve que c’est bien de faire des choix d’items. Certes c’est raté dans l’exécution, mais il y avait la volonté.
Ah aussi le jeu est sorti sur mobile pour suivre les tendances actuelles… mais sans caravane.

Après les joueurs peuvent aimer quand même le début mais sans forcément vouloir galéré avec une forte difficulté. Je suppose d'ailleurs qu'ils ne le font pas en selfdrop. Pour les récompenses de quête il n'y a rien de bien méchant, je suppose que certain joueur ne sont pas à ça près non plus si ça peut faire gagner du temps. Cela dit oui j'imagine que certain vont ne pas l'utiliser quand même.

=> Sauf que depuis le début tu me serines que la « majorité » veut optimiser à mort ses builds… « à la statistique près ». « Et depuis en gros la boucle c'est avoir un perso le plus opti possible » « Moi je te parle de gens dont l'optimisation doit être la plus parfaite possible pour leur build et par rapport à la totalité des objets disponible dans le jeu, d'un perso level max ou le moindre point d’attribut et de compétence est réfléchie, ou la moindre caractéristique des objets est optimiser pour avoir le perso le plus pété possible. »

Ah ben zut c’est pas forcément ça en fait ? Bref je ne joue pas comme ça, mais si on optimise pour optimiser, il ne reste plus que ça au « jeu », donc il faut toutes les récompenses et points d’attributs/compétences.

La dessus on est totalement d'accord.
Même quand je jouai non selfdrop dans d'autre H&S, vu que je ne farmais pas du tout, l'amélioration via le coffre commun restait très limiter.

=> OK. Ça me dépasse que tu aies autant de mal à percuter sur le reste au-dessus en étant d’accord avec ça… Mais j’ai plus besoin de comprendre.

Alors là non, soit tu retournes complètement ta veste, soit tu t'étais vraiment très mal exprimer. Il n'y avait pas de "de fait" qui tienne jusque là, tu parlais bien d'une volonté de le faire en partit.

=> Il ne faut pas non plus prendre les gens pour des imbéciles. On voit bien qu’il y a un minimum de tolérance vis-à-vis du self-drop (je suis très, très gentil là, je peux pas dire moins). Il y a au minimum une volonté que ça reste possible et de ne pas l'exclure.

Le vrai constat c'est que c'est juste impossible que ça ne facilite pas le jeu, alors tu ne peux pas dire que se n'est pas terrible sans que se soit un jugement de ta part. Tu continues donc bien de dire que c'est un défaut du jeu, se qui n'est toujours pas la vérité ni un constat, c'est juste ton avis.

=> Cf. ce que je dis au-dessus, on peut imaginer des modes de jeu séparés et dans ce cas ce n’est plus un problème. Ce n’est pas une fatalité.

Honnêtement je te trouve de très mauvaise foi la dessus, je pronostic rien du tout, j'étais tout simplement là, à travers les forums et tout les articles sur ces jeux, à tester pas mal de H&S et observer, comme sur TQ, que les H&S semblait tailler pour ça.

=> Désolé pour ton ego, mais ce n’est pas simplement parce que tu dis que tu « étais là » tu sais ce que veulent les développeurs. Au mieux c’est un pari. Je trouve ça hasardeux. Mais j’ai quand même cité des sources sur laquelle m’appuyer, c’est toujours mieux. Et encore une fois on s’en fout. Je suis passé au-delà, je prends les choses en main, je fais un mod. Je n’ai pas besoin de ces développeurs pour faire un gameplay qui me plaise.

D'ailleurs les H&S ont toujours été connu pour se genre de processus/façon de jouer curieuse et non pour être simplement jouer comme nous on le fait, se qui à pas mal contribuer à son statut de niche. Franchement si tu n'es pas au courant au moins pour D2 c'est que tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles, alors te permettre de parler de justification fumeuse et de pseudo-argument quand ça tien limite de la culture vidéoludique, je trouve ça vraiment grossier.

=> Voiiilà… Ca, c’est de la façon de penser qui se croit supérieure ! (cf. début du post) Merci de m’avoir cultivé, moi qui n’ai rien compris et qui joue tout à l’envers. Je vais pouvoir corriger ça maintenant.
=> P.S : je parle de TQ uniquement depuis le début, pas D2. Pas la peine d'essayer de dévier sur D2.

Qui plus est, certes je veux bien que tu ne me crois pas sur parole, mais je ne crois pas avoir manquer de proposer de vrai argument en plus pour appuyer mes propos, qui à défaut d'être des preuves, méritaient au moins leur nom.

C'est encore moins honnête quand on vois ta façon pour le coup vraiment arbitraire de présenter les choses sans te référé à rien, avec un seul arguments, que tu as essayer d'effacer toi même tellement il en méritait lui même à peine le nom. J'imagine que c'était nécessaire si tu voulais t'en prendre plus directement aux miens sans que je te renvoie pire, mais c'est raté, je ne te l'épargne pas.

=> Je ne sais même pas de quoi tu parles, ça sent la fin, tu n’as plus rien à dire. Je n’ai toujours pas vu tes arguments. Principalement une boucle d’affirmations que « tout le monde sait que les H’n’S sont comme ça ». Bon mais même si c’est faux, et que ça me fait une belle jambe je n’ai pas besoin de t’en convaincre, ce n’est pas grave. Pour ma part je t’ai mis plusieurs analyses, différentes considérations sur ce qui peut être amélioré, ce qui marche ou pas, des arguments qui décortiquent pourquoi je préfère jouer ainsi, j'ai partagé mon expérience passée, cité des développeurs… Ca va loin quand même, je peux pas faire mieux ou plus construit.
Mais tu tournes en rond et tu ne m’apprends rien. Donc oui c’est stérile.

Mais le vrai problème ici c'est juste qu'on est pas d'accord sur le fait que TQ n'a pas voulu favoriser le selfdrop.

=> Indice : au fond on s’en fout complètement de ce qu’il a voulu ou pas favoriser. Si j’avais su que ce débat idiot irait jusque-là, je ne serais pas rentré dedans. Ca ne mène nulle part. Ca ne change rien à ce que j’ai dit avant, mais ce sujet ne mérite pas plus.

Moi je continue de jouer et je m'éclate comme un p'tit fou