je ne pense pas qu'un penseur aussi rigoureux que Smith affirme ça de manière péremptoire

C'était au XVIIIe, bien avant que la « rigueur » soit inventée par les petits universitaires chiants. À l'époque, on avait des « grands esprits » qui pouvaient bien écrire ce qu'ils pouvaient. Il ne faut certes pas confondre la vraisemblance et la vérité, mais on peut accéder à certaines vérités par la simple logique. Si, au lieu de me payer mon salaire, mon employeur dépensait seulement de quoi me faire survivre, il ferait de grandes économies. Il pourrait difficilement en être autrement. À la rigueur, ce qu'il écrit vaut peut-être quand on paye moins que le nécessaire pour survivre, et ça a pu être le cas au lendemain de l'abolition aux États-Unis, mais ça ne peut guère durer longtemps… Un argument historique, si tu y tiens : les anciens maîtres n'avaient pas les moyens de payer les salaires après l'abolition de l'esclavage en Guadeloupe.

Sinon personnellement je déteste travailler mais comme Adam et Ève ont croqué la pomme je me force…

Et euh Smith analyse difficilement la guerre de Sécession vu la date à laquelle il écrit mais l'opinion du nord oui… Je connais trop mal le marxisme pour savoir quelle brillante découverte justifie la prétention de tout mieux comprendre que tout le monde mais je ne crois pas que la prise en compte des facteurs économiques et celle de la question morale s'excluent. On est plus facilement contre l'esclavagisme quand on n'en a plus besoin mais je ne vois pas pourquoi on voudrait l'interdire s'il n'y avait pas de question morale.

En relisant l'argumentation est ridicule…

The fund destined for replacing or repairing, if I may say so, the wear and tear of the slave, is commonly managed by a negligent master or careless overseer. That destined for performing the same office with regard to the free man, is managed by the free man himself. The disorders which generally prevail in the economy of the rich, naturally introduce themselves into the management of the former: The strict frugality and parsimonious attention of the poor as naturally establish themselves in that of the latter. Under such different management, the same purpose must require very different degrees of expense to execute it. It appears, accordingly, from the experience of all ages and nations, I believe, that the work done by freemen comes cheaper in the end than that performed by slaves.

Note le "I believe" très rigoureux. Les maîtres sont trop cons pour chercher à optimiser leurs marges en prenant un gestionnaire compétent ?

It is found to do so even at Boston, New York and Philadelphia, where the wages of common labor are so very high.

Je ne comprends pas la dernière phrase. Il dit que c'est tellement rentable qu'on augmente les salaires ? Bon ça tranche un peu avec l'idée du salarié qui n'a que de quoi subsister et je crois que ça montre au contraire les sommes énormes qu'on peut économiser en exploitant un esclave.

Et puis ça voudrait dire que tous ceux qui font du travail forcé font tout simplement une erreur… Y compris les Chinois aujourd'hui, les soviétiques il y a cent ans, et tous les esclavagistes des périodes lointaines qui n'ont tout simplement pas eu la bonne idée d'inventer le salariat.

Le 10 octobre 2023 à 22:53:56 :

Le 09 octobre 2023 à 23:47:54 :
T'en as pensé quoi de la S2 de Mushoku Tensei finalement mon tah

pas matei encore j'attendais que tous les épisodes sortent, j'ai golri à la polémique sur l'esclavage par contre, y a eu grave du shitpost sur /a/

t'en as pensei quoi toi le sang ? t'as matei d'autres ketrus cette saison ?

en vrai je suis à balle l'actualitei des studios mais j'ai pas regardei d'anime depuis mon rattrapage trimestriel d'août, je me bute au cinéma atm, je vais attaquei les trucs de l'étei là : obv Mushoku, Undead Girl Murder Farce, My Happy Marriage, LV1 Maou, Dekineko, Nanatsuma, et du coup je vais attendre encore un trimestre pour Zom 100, JJK S2 et Helck

C'était sympa, pas au niveau de la S1 cependant (comme attendu)
J'ai arrêté les animes sinon, j'ai juste maté Mushoku car je regarde avec mes tahs

Pour ma part je me fais un re-re-re-(re?)-matage d'Ereshinga

ah ouais t'as carrément été chercher le texte original en anglais, je sais pas si c'est de la détermination ou un excès de temps libre mais t'es chaud Lucien du coup pas de sources chiffrées dedans ? Smith faisait des tableaux hyper autistiques sur le prix des blés, ça m'étonne qu'il en soit pas de même ici

(je te réponds une fois mais une seule, j'ai passé l'âge des débats sur internet tah 2010 et les heures que je vais passer à rédiger mon message seraient mieux employées à d'autres tâches)

Si, au lieu de me payer mon salaire, mon employeur dépensait seulement de quoi me faire survivre, il ferait de grandes économies. Il pourrait difficilement en être autrement.

du coup j'ai regardé vite fait l'état des recherches sur la question, et il y a un livre de Robert Fogel (prix Nobel d'éco, on peut difficilement le taxer de gauchisme) qui s'appelle Time on the Cross (non traduit en français) qui analyse tout ça, j'ai lu en diagonale ce qu'il s'y disait et il semble conclure deux choses :

• les esclaves du Sud vivaient mieux que les salariés du Nord des Etats-Unis (ça tend à confirmer les analyses de Smith, même si "vivre mieux" ne veut pas dire qu'ils coutaient plus cher, je te l'accorde) : les esclaves travaillaient moins, mangeaient mieux, leur propriétaire devait les "rémunérer" en dehors des saisons de culture ; quant au système économique des Etats du Sud, il était soumis à plusieurs difficultés (la loi américaine du milieu du XIXème interdisait "d'importer" des esclaves d'outre-mer, et seuls les enfants d'esclaves déjà présents sur le territoire américain avaient le statut de biens meuble, on ne devait donc pas trop les maltraiter si l'on voulait qu'ils se reproduisent ; le coton et le tabac rendaient les sols infertiles après quelques années, et défricher de nouvelles terres à l'ouest n'était pas possible car le climat y était inadapté à leur culture ; les prix du coton s'effondraient à cause de la concurrence venue d'Egypte et d'Inde)

• en revanche l'esclavage restait un système rentable car, quoique les esclaves étaient mieux traités que les travailleurs salariés, ils étaient aussi plus productifs ; contrairement à l'auteur de mon livre, Fogel ne pense pas que l'abolition serait arrivée indépendamment de la Guerre de Sécession pour des motifs strictement économiques

du coup si t'es vraiment intéressé par le sujet et pas par le seul fait de vouloir me réfuter, je te renvoie vers ce bouquin qui t'en apprendra plus que mes maigres connaissances ne le pourront jamais :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Fogel
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Fogel#Slavery_and_Time_on_the_Cross
https://www.quora.com/Was-slavery-actually-cheaper-than-paid-labor-would-have-been-in-the-United-States/answer/Paul-Reinke-1

à noter aussi que le citation de Smith dans mon livre est trop fragmentaire, j'ai du mal à savoir s'il compare l'esclavage au salariat à travers l'histoire, ou s'il parle simplement de leurs formes spécifiquement américaines, pour faire une démonstration ceteris paribus de sa thèse (vu que t'as lu la source anglaise tu sauras peut-être)

À la rigueur, ce qu'il écrit vaut peut-être quand on paye moins que le nécessaire pour survivre, et ça a pu être le cas au lendemain de l'abolition aux États-Unis, mais ça ne peut guère durer longtemps

Smith serait d'accord avec toi sur ce point, comme tu l'as noté dans le texte il dit qu'il faut payer l'ouvrier de façon à ce qu'il puisse se nourir, mais aussi sa femme et une hypothétique descendance, sinon au bout d'une génération il n'y aurait plus de travailleurs ; il dit aussi (dans un extrait que je n'ai pas posté) qu'il faut payer au travailleur de quoi lui assurer un minimum de loisirs et donc de bien-être psychologique, puisque selon la même logique des travailleurs malheureux risqueraient de ne pas se reproduire (Fogel fait le même constat quant aux esclaves américains)

après je nuancerais tout de même en disant que toutes ces dépenses pour Smith ne sont pas superflues mais correspondent précisément à sa définition du salaire minimum ; un salaire qui permettrait à un ouvrier de couvrir uniquement ses dépenses alimentaires individuelles serait inférieur au minimum, et inefficace du point de vue de la productivité économique (quant à l'éthique, bah c'est pas son problème) ; il dit aussi qu'en théorie le montant des salaires est le fruit d'une libre négociation entre patrons et ouvriers, mais qu'en pratique il tend vers le minimum, puisque d'une part il est plus facile pour les patrons de tenir plusieurs semaines sans ouvriers, que pour les ouvriers de tenir plusieurs semaines sans salaire, et d'autre part que les patrons étant moins nombreux, il est plus simple pour eux de s'unir, que pour les travailleurs de se syndiquer

Et euh Smith analyse difficilement la guerre de Sécession vu la date à laquelle il écrit

effectivement c'est un gros contresens historique de ma part, presque un siècle d'écart entre les deux miskine, l'analyse en question vient de l'auteur du bouquin (qui pourtant n'est pas marxiste mais soc-dem) et pas de Smith lui-même, c'est d'autant plus évident qu'elle n'est pas entre guillemets dans le texte

Je connais trop mal le marxisme pour savoir quelle brillante découverte justifie la prétention de tout mieux comprendre que tout le monde mais je ne crois pas que la prise en compte des facteurs économiques et celle de la question morale s'excluent. On est plus facilement contre l'esclavagisme quand on n'en a plus besoin mais je ne vois pas pourquoi on voudrait l'interdire s'il n'y avait pas de question morale.

Marx serait d'accord, il ne s'agit pas pour lui de nier l'importance des facteurs moraux, il veut juste dire que l'évolution des moeurs est conditionnée au niveau inconscient par des changements économiques qui ont la primauté sur elle ; de même il ne nierait pas l'importance pratique des motifs humanistes dans le déclenchement de la Guerre de Sécession, mais il te dirait que ladite guerre ne pouvait arriver qu'à un stade précis de l'évolution du système productif des Etats-Unis

je vais prendre deux autres exemples historiques pour essayer d'illustrer ce qu'il veut dire :

• d'un point de vue marxiste la Russie devait nécessairement s'industrialiser au XXème siècle, par contre il est contingent que cette industrialisation se soit faite par le biais du communisme et que les bolcheviks l'aient incarnée, un régime capitaliste aurait pu en faire autant

• de même des politiques comme Thatcher et Reagan, ou les penseurs de l'Ecole de Chicago, ont beaucoup fait à leur échelle pour que le néolibéralisme triomphe au niveau mondial, mais d'un autre coté la fin du modèle de l'Etat redistributif à la Roosevelt n'aurait pas été possible sans la crise économique de 1973, ni la substitution d'une énergie difficile à extraire et à transporter (le charbon) par le pétrole, laquelle a modifié les rapports de force entre travail et capital (cette thèse est développée dans Carbon Democracy de Mitchell si ça t'intéresse)

après Marx étant un disciple de Hegel (et donc de Kant indirectement), il connaît très bien la solution apportée à l'antinomie causalité / libre-arbitre dans la Critique de la raison pure (je résume vraiment à l'emporte-pièce, faudrait développer longuement mais flemme), du coup il ne fait pas l'erreur de retomber dans un déterminisme historique grossier, il faut plus voir sa pensée comme une grille d'analyse (n'est-ce pas précisément ce qu'est toute idéologie politique ?) qu'une prétention dogmatique à comprendre l'ordre du monde

Si t'es vraiment intéressé par le sujet :

wikipedia.org

Je ne comprends pas la dernière phrase. Il dit que c'est tellement rentable qu'on augmente les salaires ?

il dit que les travailleurs libres coutent moins cher que les esclaves, même dans des villes où le salaire moyen est élevé comme New York et Boston (j'imagine qu'il n'y avait pas de salaire minimum fédéral à l'époque où il écrivait), le "it is found to do so" reprend le "the work done by freemen comes cheaper"

Et puis ça voudrait dire que tous ceux qui font du travail forcé font tout simplement une erreur… Y compris les Chinois aujourd'hui, les soviétiques il y a cent ans, et tous les esclavagistes des périodes lointaines qui n'ont tout simplement pas eu la bonne idée d'inventer le salariat.

à nouveau je ne suis pas sûr que Smith fasse une comparaison à l'échelle de l'histoire, mais indépendamment du coût des deux systèmes, les esclavagistes ne font une erreur que si l'on considère les choses d'un point de vue strictement économique, pour reprendre ton exemple des Ouïghours en Chine il y a très probablement un objectif politique derrière leur exploitation ; de même dans le texte que j'ai posté Marx donne un avantage extra économique du salariat, qui est qu'il est plus pacificateur socialement qu'un système comme le servage, parce qu'il masque mieux les rapports de domination (comme il est plus rationnel pour les bourgeois de concéder des avantages sociaux quand ils sont faibles politiquement de façon à maintenir le statu quo, que de prendre le risque d'une révolution à long terme pour des gains minimes à court terme)

après c'est toujours pareil, je connais mal le sujet des Ouïghours et je ne peux qu'avoir une opinion de comptoir sans lire au moins un bouquin sur la question, on retombe systématiquement dans le Dunning-Kruger, c'est pour ça que j'ai arrêté les discussions sur internet, elles sont chronophages et ne font que me renvoyer à ma propre médiocrité sans rien m'apporter en échange ; Socrate disait qu'un des défauts des livres c'est qu'ils ne peuvent répondre ni à tes objections ni à tes questions, mais à certains égards je trouve que l'absence de dialogue inhérente à la lecture présente aussi des avantages

(JVC qui oblige à fragmenter les messages développés en plusieurs posts starfoullah, c'est vraiment devenu un site de crétins twitter tier)

Le 12 octobre 2023 à 22:01:32 :
Si t'es vraiment intéressé par le sujet :

wikipedia.org

ah ouais t'es déter toi aussi, tu reçois une alerte mail chaque fois que je poste ou c'est comment mon reuf ?
en tout cas très content de voir que je te manque à ce point, ça fera au moins une personne sur Terre qui tient à un zéro (0) tout comme oim

Le 12 octobre 2023 à 20:09:47 :
J'ai arrêté les animes sinon

cringe et bluepilled + très subtil le s à anime ça m'a trigger à balle

Le 12 octobre 2023 à 20:24:45 :
Pour ma part je me fais un re-re-re-(re?)-matage d'Ereshinga

mate Oshi no Ko et je réinstalle Discord, no fake

mate Oshi no Ko et je réinstalle Discord, no fake

deal

Le 12 octobre 2023 à 22:56:58 :

mate Oshi no Ko et je réinstalle Discord, no fake

deal

jerry
en sah j'ai menti je pensais pas t'allais DL

J'ai ce truc depuis longtemps

Oui je ne voulais pas spécialement te chercher des noises. J'ai réagi parce que c'est quelque chose qu'on lit/entend souvent alors j'ai écrit en pensant à toutes les autres fois.

C'est intéressant. Si ce qu'écrit Fogel est vrai, ça ne peut être que relatif à un moment précis de l'histoire de l'esclavage où, juste avant l'abolition finale, on a voulu en faire des tonnes sur le bon traitement.

Et je n'ai pas non plus accès aux livres de comptes des usines qui « emploient » les Ouïghours mais le prix des vêtements sur Shein me fait penser que c'est très rentable. C'est encore plus parlant pour l'URSS où les mauvaises langues (j'imagine que leurs arguments sont très mauvais…) disent que c'est grâce au travail forcé qu'un système aussi mauvais a pu perdurer aussi longtemps.

je trouve que l'absence de dialogue inhérente à la lecture présente aussi des avantages

Je suis bien d'accord.

Le 13 octobre 2023 à 09:31:34 :
J'ai ce truc depuis longtemps

ah ouais ça regarde des "saisonniers" en scred le couz ? tu remontes dans mon estime, par contre Lucas a l'air d'avoir viré full golem miskine

Le 13 octobre 2023 à 10:04:19 :
Oui je ne voulais pas spécialement te chercher des noises. J'ai réagi parce que c'est quelque chose qu'on lit/entend souvent alors j'ai écrit en pensant à toutes les autres fois.

tkt y a pas de mal mon reuf, en plus je l'ai un peu cherché en postant des extraits du bouquin sur le topic, j'essaye de trouver des trucs qui incitent à la discussion pour varier un peu de mon spam sur les anime parce que j'aime encore bien vous parler (même si on a moins en commun qu'avant du fait de nos vécus respectifs) mais bon après jkiff shitposter 30 min à la fin de ma journée quoi, si ça me prend 2h de mon temps et que ça me demande un effort de réflexion intense c'est tout de suite moins golri

en plus t'as une qualité Lucien c'est que tu me fais l'effet d'être quelqu'un de bonne foi, même si t'as tes biais idéologiques comme tout le monde, par exemple heureusement que tu m'as fact checké sur les dates parce que je situais Smith bien plus tard dans l'histoire

C'est intéressant. Si ce qu'écrit Fogel est vrai, ça ne peut être que relatif à un moment précis de l'histoire de l'esclavage où, juste avant l'abolition finale, on a voulu en faire des tonnes sur le bon traitement.

ouais comme je l'ai dit plus haut je pense que Smith compare vraiment les formes spécifiquement américaines du salariat et de l'esclavage, c'est ce qui fait le plus sens, surtout que l'argument de Fogel sur la loi qui interdit d'importer de nouveaux esclaves d'outre-mer ne vaut que pour le milieu du XIXème, si le droit du XVIIIème encadrait moins l'esclavage celui-ci devait être bien plus rentable, et inversement les conditions de travail des salariés ont rarement été aussi mauvaises qu'à l'époque de Smith

Et je n'ai pas non plus accès aux livres de comptes des usines qui « emploient » les Ouïghours mais le prix des vêtements sur Shein me fait penser que c'est très rentable. C'est encore plus parlant pour l'URSS où les mauvaises langues (j'imagine que leurs arguments sont très mauvais…) disent que c'est grâce au travail forcé qu'un système aussi mauvais a pu perdurer aussi longtemps.

autant je connais pas les Ouïghours, autant sur l'URSS j'ai un peu lu ; à force d'entendre l'argument de l'échec de l'URSS j'ai voulu savoir ce qu'il en était exactement, ce que j'ai trouvé de mieux sur la question c'est un bouquin qui s'appelle De Lénine à Gagarine, c'est une histoire sociale de l'URSS, tu te doutes bien qu'en tant que gauchiste je préfère ça à l'histoire des grands hommes (même si j'ai lu Bainville et cie avec beaucoup de plaisir) ; le bouquin est un énorme pavé de 1000p (en poche, avec facile 200p de cartes et de notes) mais y a un chapitre très intéressant sur el famoso goulag d'une quarantaine de pages :

Le 12 octobre 2023 à 22:08:52 :
cringe et bluepilled + très subtil le s à anime ça m'a trigger à balle

J'ai déçu senpai...

Le 26 août 2023 à 21:18:46 :
bon sinon @anime j'ai fini de rattrapei les ketrus du printemps

Jigokuraku - 5/10 :

+ l'opening de Ringo Shiina
+ quelques séquences très propres (épisodes 2 et 9 notamment)
+ Rie Takahashi qui se fait plaisir en doublant Yuzuriha
+ le chara design, surtout celui des monstres
- scénario manichéen et superficiel (le plus faible du "Dark Trio" imo)
- power system éclaté au sol
- étalonnage terne
- mise en scène pas dingue, on sent que Mappa a envoyé l'équipe B pour sécuriser la licence

Dead Mount Death Play - 6/10 :

+ le scénario de Ryohgo Narita
+ les personnages, tous farfelus et charismatiques (le fantôme qui s'exprime via un papier et un stylo qui a plus de personnalité que 90% des MC)
+ le sound design des scènes d'action
- animation inégale (la CGI et le compositing dégueulasses du premier épisode)
- musique pas ouf

Tengoku Daimakyou - 6/10 :

+ arrière-plans magnifiques
+ animation et mise en scène intestables (mention spéciale à l'opening)
+ l'épisode 8, j'ai pleuré
+ la patte de Trigger sur l'épisode 10
+ le personnage non-binaire a full butthurt /a/ pendant des semaines
- scénario incohérent et faussement profond
- de gros problèmes de rythme découlant de choix d'adaptation discutables

Insomniacs After School - 8/10 :

+ une romance authentique entre deux protagonistes attachants
+ personnages secondaires pas en retrait, qui apportent tous qqch à l'intrigue
+ scénario travaillé qui met le doigt sur des problématiques complexes (la perception des troubles psychiques par la société japonaise)
+ le coté récit initiatique de l'histoire
+ réalisation inspirée en dépit du budget (y a toujours une perspective ou un angle de caméra intéressant sur les plans fixes)
+ les arrière-plans de Akihiro Hirasawa (qui a aussi taffé sur Tengoku Daimakyou)
+ l'expérience acquise par Liden Films sur les scènes nocturnes via Yofukashi no Uta
- quelconque musicalement (OP et ED plutôt guez)

Vinland Saga S2 - 8/10 :

+ scénario et personnages en béton
+ animation et arrière-plans qualitatifs
+ gros OST
+ plusieurs épisodes masterclass (9, 16 à 18, et le 20 grâce à Thorgil le gigachad)
+ les détails historiques (l'épée Ulfberht de Ketil, l'annecdote sur Canute qui ordonne aux vagues de s'arrêter)
+ enfin quelqu'un qui a compris que l'agridieulture = meilleure invention humaine
- OP et ED khenez
- quelques longueurs qu'il n'y avait pas dans la S1 (le ventre mou des épisodes 13-14, le 23 aussi)
- noté 2.7/5 sur anikore par les japs, starfoullah

Oshi no Ko - 9/10 :

+ le scénario tragique d'Aka Akasaka (son éditeur l'avait forcé à écrire Kaguya-sama sur le registre comique et j'avais pas aimé)
+ animation introllable (1000 cuts par épisode contre 300 pour un anime moyen d'après Ryo Kobayashi)
+ les chara design de Kanna Hirayama (les détails des yeux et des cheveux )
+ l'articulation entre l'intrigue principale écrite comme un polar et les moments de tranche de vie / romance
+ la complexité des personnages secondaires (beaucoup de scènes sans le protagoniste, quoiqu'il soit remarquablement écrit lui aussi)
+ l'évolution des persos (Kana qui gagne en maturité, Miyako devenue mère adoptive, Akane qui reprend goût à la vie...)
+ la structure tripartite (épisode 1 qui adapte tout le premier volume, épisode 6 bouleversant, épisode 11 qui est une claque visuelle)
+ OP masterclass (comme d'habitude avec Yoasobi) et ED tout aussi bon (j'ai frissoné quand ils l'insèrent à la fin de l'épisode 7)
+ Kana Arima, une waifu S-tier (ses tenues, ses mimiques, son doublage par Megumi Han, sa personnalité sarcastique et désabusée...)

j'ai drop : Mashle ; Bokuyaba ; Skip to Loafer ; Kamikatsu ; My Home Hero ; Yuusha ga Shinda ; Magical Destroyers

ah et j'ai aussi regardé Departures (2008), beau film

Le 14 octobre 2023 à 14:01:29 :

Le 12 octobre 2023 à 22:08:52 :
cringe et bluepilled + très subtil le s à anime ça m'a trigger à balle

J'ai déçu senpai...

Lu-Lucas kun no baka ...!!!

https://www.youtube.com/watch?v=stzAsF51T_w

animation monstrueuse encore, le cut avec les mains + la séquence masterclass à 1:05 + la musique de Queen Bee aussi quali que leur ending pour Oshi no Ko

https://www.youtube.com/watch?v=canptz0g5_k

Taiki Konno qui a fait l'ED en plus de sa séquence sur le premier épisode, comme d'hab sens de la mise en scène remarquable, très belle palette de couleurs aussi, le passage avec les photos est super créatif

je savais ça allait être de la pefra Undead Unluck mais là Dieuvid Production envoie vmt du lourd

Petit kino rapide

https://imgur.com/a/Sp65NmD